Krieg & Frieden: Kilrathi-Kultur und Clanwesen

Ich bin fest davon überzeugt dass Kilrathi - genau wie echte Katzen - gut riechen. Da mich bisher niemand vom Gegenteil überzeugen konnte bleibe ich dabei. 😁

Und auf die Gefahr hin dass ich jetzt ins Fadenkreuz des Geheimdienstes gerate: Ich glaube daran dass ein dauerhafter Frieden mit den Kilrathi beiden Völkern nutzen würde. Wir können von den Kilrathi einiges lernen, und sie von uns. Ich kämpfe gegen sie weil wir im Krieg mit ihnen sind, aber ich hasse sie nicht.

(Ja ich bin ein Hippie, ich gebs zu 😁 )

Aginor schrieb:Und auf die Gefahr hin dass ich jetzt ins Fadenkreuz des Geheimdienstes gerate: Ich glaube daran dass ein dauerhafter Frieden mit den Kilrathi beiden Völkern nutzen würde.

Vorsicht, solche defätistischen Bemerkungen würde ich in der Öffentlichkeit besser nicht äußern. Der letzte Katzen-Frieden war ein falscher Hase und der letzte Überläufer ein Doppelagent! Der nächste Friede wird den Kilrathi von der Konföderation diktiert - und der wird garantiert dauerhaft sein...

Bierchen? 😊

Oh ja, Bier ist gut 😊 Zum Frieden: Man muss dazusagen dass der im Moment regierende Kiranka-Clan eine expansionistische Politik verfolgt, die nicht von allen Kilrathi geteilt wird. Es gibt bereits Widerstand gegen ihn, wie die Rebellion auf Gorah Kar zeigt. Prinz Thrakhath hat keinen Erben, wenn man also ihn und den Imperator aus dem Weg räumen könnte wäre es eine Chamce für einen Politikwechsel. Und natürlich ist bei einem aggressiven Volk wie den Kilrathi auch im Falle eines Friedens stets wachsam zu bleiben. Das ist der Punkt der letztes mal falschgemacht wurde. Man darf den Kilrathi nicht gleich vertrauen, sie sind gerissen.

Das ist nicht abzustreiten, doch welcher andere Clan - die intellektuellen Ki´ra mal ausgenommen - steht den Menschen denn nicht mit abgrundtiefem Hass und Vernichtungswillen gegenüber? Während des Falschen Friedens waren es doch gerade die Führer der anderen Clans, die Jukaga energisch dazu aufforderten, den Krieg unverzüglich wieder fortzusetzen und zu Ende zu bringen (siehe End Run). Selbst der bedächtige Baron Jukaga war nicht auf wahren Frieden und Koexistenz mit den Menschen aus, sondern verfolgte neben der Unterminierung der herrschenden Kiranka immer das Ziel, die Menschheit einzulullen, um sie dann mit einem späteren Großangriff zur sofortigen Aufgabe zu zwingen. Sicher, die Menschheit hätte in diesem Fall (größtenteils) überlebt, allerdings als unterdrückte Sklavenrasse - und das auch nur mit einem Jukaga auf dem Thron. Die Rebellion von Gorah Kar, einer einzigen Kolonie, zeigt natürlich, dass es auch Widerstand gibt, ist aber eine absolute Minderheit und nicht repräsentativ für das Imperium.

Aginor schrieb:Prinz Thrakhath hat keinen Erben, wenn man also ihn und den Imperator aus dem Weg räumen könnte wäre es eine Chamce für einen Politikwechsel.

Die Folge wäre vermutlich nur ein weiterer Erbfolgekrieg gewesen, aus dem die Konföderation einen gewaltigen Nutzen gezögen hätte. Genau so eine blutige Selbstzerfleischung wollte Jukaga ja unbedingt verhindern, weshalb er ja auch ein Attentat auf Thrakhath versucht hatte. Ein anschließender Siegeszug gegen die Konföderation hätte seinen Machtanspruch über alle Kilrathi dann auch gesichert, ohne dass es zum Bürgerkrieg gekommen wäre. Ich bin mir aber sicher, dass jeder andere Clanführer den Krieg genauso weitergeführt hätte wie zuvor.

Aginor schrieb:Und natürlich ist bei einem aggressiven Volk wie den Kilrathi auch im Falle eines Friedens stets wachsam zu bleiben. Das ist der Punkt der letztes mal falschgemacht wurde. Man darf den Kilrathi nicht gleich vertrauen, sie sind gerissen.

Absolut. Vielleicht aber gerade deshalb, weil die Hoffnung auf einen Politikwechsel ziemlich unrealistisch ist, solange die Kilrathi noch ein mächtiges Imperium sind. Erst mit der Zerschlagung des Imperiums hat möglicherweise auch ein Umdenken eingesetzt. Ich lasse mich da auch nicht von einem "Flausch-Melek" aus WC4 (mit neuer, freundlicher Kuschel-Maske) einwickeln, auch wenn er sehr sympathisch erscheint. Zu Zeiten des Imperiums stand der Kerl angesichts des Einsatzes von Biowaffen gegen Locanda noch hämisch feixend neben seinem Meister und hatte keine Bedenken. Erst mit dem Kollaps des Imperiums und dem Tod seines Lehnsherren hat er möglicherweise umzudenken gelernt und Blair sogar als eine Art Freund akzeptiert. Ok, vielleicht sogar schon früher, denn er hätte den eingesammelten Blair schon am Ende von WC3 einfach zu Schaschlik verarbeiten können. Die Kilrathi sind es eben nicht gewöhnt, zu unterliegen. Solange sie wirklich mächtig, sind sie aggressiv und zu keinem Frieden mit anderen Kulturen bereit.

Natürlich gibt es immer wieder mal Ausnahmen. Man denke an Kirha, obwohl der auch erst einmal per Eid an einen Menschen gebunden werden musste, bevor er zur Kooperation bereit war. Nicht falsch verstehen: Ich mag die Kilrathi auf jeden Fall - aber eben vor allem als echte Gegner mit Stil und Profil. Ich finde sie auch wesentlich glaubwürdiger als die Klingonen bei ST, denen ich nie so recht ihr Weltraum-Imperium abgekauft habe. Was die Kultur der Kilrathi betrifft, haben wir Origin, aber vor allem William Forstchen schon eine ganze Menge zu verdanken. Die Idee von Außerirdischen als intelligente Großkatzen ist und bleibt jedenfalls etwas echt Innovatives, wenn man es mal mit den üblichen, austauschbaren "Gnubbelnasen" von ST vergleicht. 😊 Obwohl, so ganz stimmt das ja nicht:

katzeST4.jpg

Perry Rhodan hatte das mit den Katzen schon in den 60ern, und auch in anderen SF gibt es sie. zum Rest äußere ich mich morgen, bin noch unterwegs 😊

Aginor schrieb:Perry Rhodan hatte das mit den Katzen schon in den 60ern, und auch in anderen SF gibt es sie. zum Rest äußere ich mich morgen, bin noch unterwegs 😊

Keine Bange, unsere Diskussionen über die Kilrathi-Rasse schätze ich immer sehr. Das läuft uns nicht weg. Aber selbst bei Perry Rhodan waren die Katzen niemals so flauschig wie bei Wing Commander! 😁

Der Kilrathi-Flausch kommt derzeit zu einer kleinen Ruhepause. Interessierte dürfen sich auf eine Fortsetzung der psycho-sozialen, exo-kulturellen und strategischen Diskurse freuen, die unsere Bar allenthalben erhellen und für die das Vacuum Breathers die Tage zu gerne eine Plattform bietet. Seien Sie dabei, wenn es wieder heißt: "Ist mit den Kilrathi ein dauerhafter Frieden möglich?"

Der unbedarfte Rest weiche in dieser Zeit bitte auf unsere kleine hölzerne Nebentheke aus, die Chief Luke ("Muss das gleich so laut sein!?") gerade für Sie zusammenschraubt...

Argh, wie die Zeit vergeht... Glatt wieder vergessen zu posten.

Zu den Clanchefs: In einer absoluten Monarchie (wie das Kilrathi-Imperium eine ist) besteht das Problem, dass die öffentlich geäußerten Meinungen der Clanchefs nicht unbedingt sehr viel aussagen. Die Gefahr die ihnen bei abweichenden Meinungen vom Imperator droht ist nicht zu verachten.

Tatsächlich haben die Ki'ra dem vernehmen nach einen sehr akademischen Blick auf den Konflikt (ihre Planeten sind eher im Kerngebiet angesiedelt und daher meist nicht direkt vom Krieg betroffen), das begünstigt beide Extremhaltungen Die eine ist wie folgt: Menschen sind generell reine Beutetiere ohne Ehre, gegen die jedes Mittel der Kriegsführung recht ist. Da sie keine echten Krieger sind gibt es auch kein ehrloses Vorgehen gegen sie. Die andere Extremhaltung ähnelt fast der menschlichen Sichtweise. Sie ist geprägt von Respekt, und den Terranern wird - zumindest vereinzelt - Kaga zugeschrieben, der "Geist des Kriegers". Eine Auslöschung oder selbst eine Versklavung der Menschen wird von manchen dieser Kilrathi sogar abgelehnt, aus unterschiedlichen Gründen. - Angst, dass der Konflikt beide Seiten weiter schwächen wird, was andere Gefahren für die Kilrathi bedeuten würde, Gerüchte weisen auf Aktivitäten einer fremden Spezies außerhalb des kartographierten Raums hin. - Die Menschen zu stark zu bedrängen macht sie gefährlicher. Das Konzept der Koexistenz ist für Kilrathi entgegen der herrschenden Meinung nicht generell unbekannt, es wird beispielsweise auf dem kriminellen Sektor durchaus als vorteilhaft angesehen. Es gibt durchaus Kräfte unter den Kilrathi die befürchten dass weitere Angriffe auf terranische Kernwelten die Menschen zu Schlägen provozieren könnte, die den Kilrathi stärker schaden würden als nützen. - Zuletzt gibt es eine unbekannte Anzahl von Kilrathi, die eine Art Respekt für die Menschen entwickelt haben, und die eine Koexistenz unter bestimmten Bedingungen nicht ausschließen. Öffentlich kann diese Meinung selbstverständlich nicht geäußert werden, aber da es solche Kilrathi auf Gorah Kar gibt ist es nicht ausgeschlossen dass dies auch auf anderen Planeten der Fall ist.

Beide Haltungen unterscheidet sich maßgeblich von der Haltung der meisten Kilrathi, die die Menschen zwar als Krieger ansehen (daher die persönlichen Herausforderungen während Kämpfen und das bemühen um einen ehrenhaften Kampf, auch wenn die Ehrenhaftigkeit des Gegners i.d.R angezweifelt wird), aber von der Überlegenheit der Kilrathi-Rasse und ihres vorbestimmten Sieges überzeugt sind. Wie weit diese Meinungen ansonsten verbreitet sind ist unklar. Wenn man ähnliche Maßstäbe anlegt wie die, die bei den Ki'ra mutmaßlich zu den genannten Haltungen geführt haben, so liegt es nahe dass die Caxki zwar daran interessiert wären die Kiranka zu stürzen, aber wohl kaum ein Politikwechsel erfolgen würde. Die Caxki gelten auch unter Kilrathi als aggressiv und sie bewohnen oft Welten nahe der Grenze. Den Kurutak wird eher eine Haltung ähnlich der der Ki'ra zugetraut, während den Sikhag und den Sutaghi unterstellt werden kann, dass sie aufgrund ihrer eher untergeordneten Stellung unter den großen Clans eher von einer Änderung der Doktrin profitieren würden.

Zugunsten halten muss man den Kilrathi dass die meisten ihrer Krieger relativ jung sind (Kilrathi sind wesentlich schneller erwachsen als Menschen, Piloten sind oft kaum älter als zehn Jahre alt, Ralgha nar Hhallas war Kommandeur eines Kreuzers mit 14 Jahren), und im Gegensatz zu Menschen keine jahrelange Schulbildung besitzen. Insbesondere wenn sie keine Adeligen sind. Das heißt sie sind weitaus einfacher durch Propaganda zu indoktrinieren. Große Teile des Hasses und Vernichtungswillens werden erlernt sein, nicht durch genetik oder Grundeinstellung erzwungen. Die Kilrathi wären nicht so weit gekommen wenn sie sich alle so schlecht im Griff hätten wie ihr Kronprinz, der für seine mangelnde Selbstbeherrschung ja selbst unter Kilrathi berühmt ist. Das Bildungs- bzw. Indoktrinierunssystem der Kilrathi bietet allerdings eine Chance: Im Falle eines Macht- und Politikwechsels verschwinden die Kiranka-geprägten Meinungen schneller. Es könnte also schon in der ersten Nachkriegsgeneration ein Umdenken stattfinden, die Intelligenz und Anpassungsfähigkeit der Kilrathi (die den meisten Raubtieren und deren Nachkommen eigen ist) begünstigt dies.

Eine weitere Chance bietet das Lehnswesen der Kilrathi: Wenn der Lehnsherr eine direkte Anordnung gibt so ist diese bedingungslos zu befolgen. Im Falle von Kirha hrai Hunter nar Aussie sehen wir dass dies sehr weit gehen kann. Wenn also ein neuer Herrscher den Adligen den Befehl gäbe, die Kampfhandlungen einzustellen, und diese den Befehl ihrer Loyalität folgend so an ihre Lehnsleute weitergäben, so wäre dies eine Chance, den Frieden bis zu einem etwaigen gesellschaftlichen Übergang hinreichend sicherzustellen. Dies erfordert aber eine starke Führung, ansonsten würde das Imperium zerbrechen. Die Abschaffung des Imperiums ist an dieser Stelle nicht erstrebenswert, das würde - wie bereits mehrfach in der Geschichte der Kilrathi - zweifellos zu gewaltigen Bürgerkriegen führen.

Die Einflussmöglichkeiten der Sivar-Priesterschaft sind derzeit noch unbekannt, aber wir wissen dass ihr Einfluss enorm ist. Ein durch die Priester verkündetes Zeichen Sivars, das einen Waffenstillstand mit den Kilrathi als göttlichen Willen signalisiert könnte ebenfalls Einfluss haben. Diese Chance wird jedoch als gering eingeschätzt, da wir annehmen dass der regierende Kiranka-Clan einen nicht unerheblichen Einfluss auf den Kult etabliert hat.

So, jetzt erstmal ein Bier um die Kehle anzufeuchten. 😊

Ich sehe die Sache nicht so optimistisch wie du. Sicherlich gibt es auch abweichende Meinungen der Clanführer bezüglich des Krieges gegen die Menschen, und sicher gibt es immer wieder Fraktionsbildungen, mit denen gerade die schwächeren oder "dünnblütigeren" Clans ihre Stellung festigen. Umgekehrt verschafft aber die Kiranka-Linie ihrer Machtposition durch solche Zugeständnisse an die schwächeren Clans wieder mehr Gewicht. Letzten Endes wird dadurch aber aber stets eine Form des Machtgleichgewichts im Rat der Clanältesten gewahrt und oppositionellen Strömungen Einhalt geboten. Eine klare und offene Position gegen den Kaiser ist ohnehin nicht möglich, da dies einen Eidbruch bedeuten würde. Wie wir in den Romanen gesehen haben, kam die deutlichste Gegenströmung im Rat immer vonseiten der Ki´ra, die ja als früheres Herrschergeschlecht unter den anderen Clans immer noch Hochachtung genießen. Das wissen auch die Kiranka und sind in diesem Machtpoker entsprechend um Ausgleich bemüht. Alle wissen, dass ein offener Bruch mit dem Kaiser einen weiteren Erbfolgekrieg zur Folge hätte, und deshalb glaube ich einfach nicht, dass selbst ein Clanbündnis aus echten Friedenswilligen jemals die Oberhand gewinnen könnte. Schon gar nicht in Kriegszeiten. Es liegt im Interesse aller Clanführer (besonders der Kiranka und Ki´ra), einen solchen Bürgerkrieg zu verhindern, da dieser das Imperium handlungsunfähig machen könnte. Die Kilrahi wissen zu gut, dass die Einigkeit ihres Volkes zu einem großen Teil vom gemeinsamen Krieg gegen andere Völker anhängig ist. Wie fragil der Hausfrieden bisweilen ist, konnte man in der Phase des Falschen Friedens sehen. Zu schnell brechen alte Blutfehden wieder aus, weshalb Jukaga allen Clanführern die siegreiche Wiederaufnahme des Krieges gegen die Menschen versichern musste. Hätte er dies nicht getan, wäre seine eigene Position nachhaltig geschwächt worden, da sich die anderen Ältesten möglicherweise sofort gegen ihn verbündet hätten. Er musste in diesem Machtpoker sehr bedächtig agieren, da er ja schließlich auch den Thron anstrebte. Ich glaube zwar, dass die Kilrathi grundsätzlich auch zu friedlicher Koexistenz mit anderen Völkern fähig sind, jedoch nicht, solange eine Chance auf den Sieg besteht. Denn trotz unterschiedlicher Meinungen (die möglicherweise nur hinter verborgener Hand geäußert werden) eint sämtliche Kilrathi-Clans der Durst nach Rache an den Menschen, die ihnen allen schmerzliche Verluste zugeführt haben. Praktisch jeder von ihnen hat nahe Verwandte verloren und sinnt auf Blutrache. Natürlich gibt es die beiden Extrempositionen gegenüber den Menschen - sei es nun Beutetier oder würdiger Gegner -, doch spielt dies eigentlich keine große Rolle: Der Krieg gegen die Menschen soll und muss gewonnen werden. Der Gedanke an einen Frieden mit den Menschen erscheint gerade in den 2660er-Jahren als reiner Frevel gegenüber den Gefallenen. Sicherlich wachsen die Kilrathi auch ständig mit der Indoktrination und Kriegspropaganda auf, doch ist ihr Kriegswille auch dem Durst nach Rache und Pflichterfüllung geschuldet. Solange eine Chance auf den Sieg besteht, will man den Krieg - wie alle früheren auch - unter allen Umständen gewinnen - allenfalls die Frage, unter wessen Führung ist da noch von Belang.

Du klammerst dich da noch zu sehr an Einzelfälle wie z.B. die Anordnungen, die ein Lehnsherr gegenüber seinen Vasallen erteilen kann. Doch wie lief das bislang ab? Im Falle Ralghas gelang dies lediglich gegenüber seinem treuesten Krieger Kirha; doch die anderen Soldaten unter seinem Kommando haben sich nach seiner Ankündigung, sein Schiff in die Hände der Menschen zu übergeben, sofort auf ihn gestürzt. Eine Haltung, die ich bei den Kilrathi für weitaus repräsentativer halte als die Abwägungen einer intellektuellen Schicht von "Appeasern" auf entfernten Kolonien. Ein kleiner Ölzweig macht noch keinen Baum. Hier argumentiere definitiv nicht essentialistisch oder biologistisch - hier geht es ja nicht darum, einen Tiger zum Vegetarier umzukonditionieren, was unmöglich sein dürfte. Unterschätze aber nicht die sozio-kulturellen Prägungen einer Spezies, die seit Beginn immer gekämpf hat, sowohl untereinander als auch gegen Fremde.

Eine richtige Friedensbewegung innerhalb der Kilrathi-Gesellschaft hätte allenfalls nach einer gewaltigen Zäsur wie der Vernichtung Kilrahs eine Chance gehabt. Wie wir wissen, hat auch das nicht gerade gefruchtet - die Konflikte zwischen den Clans sind sofort wieder aufgeflammt, und es ist ein Wunder, dass sich Melek als Anführer der neuen Clansunion überhaupt halten konnte. Klar, so etwas braucht seine Zeit. Möglicherweise wird es noch Generationen dauern, bis die Kilrathi, die in ihrer Geschichte immer nur kurze Friedensphasen (nach innen sowie nach außen) gekannt haben, an eine friedliche Koexistenz glauben können. Ich stimme dir zu, eine starke Führung wird hier noch lange notwendig sein, da dies schließlich dem hierarischen Clanwesen der Kilrathi entspricht. Bis es soweit ist, dürfte die nach dem Krieg aufgezwungene Position der Schwäche für die meisten Kilrathi immer noch schier unerträglich sein. Wir wissen ja noch nicht einmal, inwiefern Melek vom Frieden wirklich überzeugt ist! Ich hatte in WC4 den Eindruck, dass er sich Blair, dem "Stärkeren", vorerst nur reflexartig unterwirft, ja regelrecht devot verhält. Diese Unterwerfungsübung mag vielleicht nur so lange anhalten, bis die Kilrathi sich wieder stark und mächtig wähnen. Hier mag für die Menschen tatsächlich der Preis der Freiheit zu finden sein: in unmittelbar ständiger Wachsamkeit nämlich.

Woher hast du eigentlich die Informationen über Ralghas Alter? Beträgt sein Alter eigentlich nur 14 Erdenjahre oder Kilrathi-Jahre, die ja durchaus länger sein könnten.

So, eine kleine Bierpause ist angesagt! 😊

Die Angabe kommt aus Victory Streak, und da ist es in Erdenjahren angegeben (28 im Jahre 2669). Das ist auch durchaus kein Problem, denn wenn ich mich recht entsinne sind Kilrathi mit vier oder sechs Jahren erwachsen. Aber das ist wiederum auch etwas von dem ich nicht weiss woher ich es habe, könnte also auch falsch sein. Auf jeden Fall werden Kilrathi wesentlich schneller erwachsen als Menschen, das ist ein bekanntes Faktum.

btw: Du bescheißt! Ich habe extra nur Argumente in der Diskussion benutzt, die den Menschen 2669 mutmaßlich bekannt waren. Und ja, natürlich ist mir klar dass das ganze sehr optimistisch ausgedrückt ist, aber ich denke in diese Richtung wären die Argumente gegangen.

Ich glaube übrigens dass Jukaga gerade deshalb in der Lage war, Thrakhath und dem Imperator so oft zu widersprechen weil er dem sehr noblen Ki'ra clan angehörte. Wirklich mächtig sind die Ki'ra aber nicht, da sind die Caxki z.B. ein ganz anderes Kaliber. Die Ki'ra sind eher einfach sehr angesehen, und dadurch sehen andere zu ihnen auf. Ein Gleichgewicht der Kräfte sehe ich im Rat nicht wirklich. Der Imperator hat die Clanchefs um sich versammelt und kann sie jederzeit töten wenn er das möchte. Es ist ein wenig wie im absolutistischen Frankreich unter Ludwig XIV denke ich. Dieser hielt die Oberhäupter von Adelshäusern (oder deren Söhne/Töchter/Brüder/Schwestern) an seinem Hof praktisch als Geiseln, um sich deren Loyalität zu sichern.

Zu Melek: Seine "Herrschaft" asl Kanzler hielt nicht lange. In WC4 hat man finde ich nicht gerade den Eindruck dass er mächtig ist. Sonst wäre er vermutlich nicht mit so wenigen Gefolgsleuten unterwegs. Der Kiranka-Clan hatte sehr viel von seiner Macht eingebüßt nach dem Krieg.

Ansonsten Zustimmung. Ein Frieden mit den Kilrathi wird - vermutlich für sehr lange Zeit - eher ein Waffenstillstand sein als ein echter Friede. Aber die Chance auf gesellschaftliche Entwicklung möchte ich den Kilrathi nicht absprechen.

Und mal auf der Meta-Ebene gesprochen: zu stereotype Alienrassen á la "Die sind halt böse und aggressiv und fressen kleine Kinder" missfallen mir immer, denn letzten Endes sind die Kilrathi (ok, mit ein wenig Starthilfe) ein raumfahrendes Volk, und waren an der Grenze zum Atomzeitalter als sie in den Raum aufbrachen. Ein Volk das dafür intelligent genug ist muss in der Lage sein seine Triebe zu kontrollieren. Melek ist das - genau wie Jukaga - scheinbar bewusst, er spricht es ja auch an als er sagt dass die Kilrathi sich zu sehr haben "gehen lassen", zu sehr Sklaven ihres Blutdursts" (glaube das war der Wortlaut etwa) geworden sind.

Natürlich muss Melek sich in Gegenwart von Thrakhath eben entsprechend geben, bei dessen Aktionen mitmachen und über dessen Witze lachen (wer kennt das nicht von seinem Chef oder so 😁 (ok, ich eigentlich nicht, mein Chef ist cool.)) aber ich finde man merkt ihm sowohl in den Zwischensequenzen von WC3 (achte auf sein Zögern) als auch im WC3-Roman an dass er Thrakhaths Verhalten doch immer wieder kritisch gegenübersteht.

*Bier schlürf* Gibts hier eigentlich auch Sukhar May'ya oder Vak'gu? Wenn es schon keinen Frieden mit den Kilrathi gibt dann könnten wir wenigstens ihren Schnaps trinken, der haut nämlich echt rein. Da muss es doch bestimmt ein paar Schmugler geben oder so... 😁

Aginor schrieb:Die Angabe kommt aus Victory Streak, und da ist es in Erdenjahren angegeben (28 im Jahre 2669). Das ist auch durchaus kein Problem, denn wenn ich mich recht entsinne sind Kilrathi mit vier oder sechs Jahren erwachsen. Aber das ist wiederum auch etwas von dem ich nicht weiss woher ich es habe, könnte also auch falsch sein. Auf jeden Fall werden Kilrathi wesentlich schneller erwachsen als Menschen, das ist ein bekanntes Faktum.

Richtig, die 28 Jahre sind das einzige, was man über sein Alter findet. Spricht jedenfalls für das sehr schnelle Heranreifen der Kilrathi, da Ralgha ja bereits ein erfahrener und angesehener Offizier war, der bereits seinen eigenen Unterclan-Namen tragen durfte. Ist für die Kilrathi schon ein ernormer Vorteil, so schnell ausgewachsene Nachwuchs-Krieger rekrutieren zu können. Genaues über die Lebenserwartung wissen wir leider nichts. Das könnte nämlich von Bedeutung sein, wenn ich zuvor noch von mehreren Generationen gesprochen habe, die es dauern könnte, um die Herzen und Gemüter der Kilrathi für den Frieden zu gewinnen.

Aginor schrieb:btw: Du bescheißt! Ich habe extra nur Argumente in der Diskussion benutzt, die den Menschen 2669 mutmaßlich bekannt waren.

Hey! War mir nicht klar, dass wir in dieser Sachdiskussion auf den 2669er Zeitrahmen beschränkt bleiben müssen. Da uns inzwischen weitaus mehr Informationen zur Verfügung stehen, sollte ein Blick über das Jahr ´69 hinaus durchaus erlaubt sein, zumal diese Kenntnisse auch wertvoll dabei sein können, die möglichen Diskussionen über einen Frieden für ´69 nachvollziehbarer zu führen. Außerdem habe ich ja oft darauf hingewiesen, aus welchem Zeitrahmen ich heraus argumentiere. Aber nun gut, beschränken wir uns einmal kurz auf die Perspektive des Jahres 2669 und die Ereignisse von Saga und eventuell noch WC3. Das führt uns aber direkt zu der alles entscheidenden Frage, ob die Vernichtung von Kilrah tatsächlich notwendig war/ist, um den Krieg zu beenden. Da die Menschheit zu dieser Zeit im Begriff ist, den Krieg zu verlieren dürfte die Chance auf eine Waffenruhe oder gar auf einen Frieden äußerst gering sein - bei beiden Seiten. Nach dem Tod von Jukaga und der nunmehr absolut gesicherten Macht der Kiranka dürften die Kilrahi - mit dem Vorteil auf ihrer Seite - kaum gewillt sein, den Krieg gegen die Menschen zu stoppen. Warum sollten sie aufhören, jetzt wo der Sieg praktisch nur noch eine Frage der Zeit ist und sie sogar erfolgreich einen Doppelagenten, ein wahres Ass im Ärmel, bei den Menschen eingeschleust haben? Ein Schläfer, der nur noch aktiviert werden muss. Die anderen Clans haben keinerlei Grund gegen den Herrscherclan zu opponieren, wo doch der Sieg nun in greifbarer Nähe liegt. Umgekehrt dürften die Menschen nach den schrecklichen Erfahrungen des Falschen Friedens sowie der Schlacht um die Erde kaum gewillt sein, noch einmal auf vermeintlich friedenswillige Kilrathi zu hören. Spätestens mit der tödlichen Verstrahlung der Sirius-Kolonien ist aus dem Krieg ein Totaler Krieg ums nackte Überleben geworden. Es hat ein Regierungswechsel stattgefunden, die Hardliner sind an der Macht und man weiß, dass man mit dem Rücken zur Wand steht. Die Hoffnung auf irgendwelche "Wunderwaffen" ist alles, was (inoffiziell natürlich) noch bleibt, um das Ruder herumzureißen.

Aginor schrieb:Ich glaube übrigens dass Jukaga gerade deshalb in der Lage war, Thrakhath und dem Imperator so oft zu widersprechen weil er dem sehr noblen Ki'ra clan angehörte. Wirklich mächtig sind die Ki'ra aber nicht, da sind die Caxki z.B. ein ganz anderes Kaliber. Die Ki'ra sind eher einfach sehr angesehen, und dadurch sehen andere zu ihnen auf. Ein Gleichgewicht der Kräfte sehe ich im Rat nicht wirklich. Der Imperator hat die Clanchefs um sich versammelt und kann sie jederzeit töten wenn er das möchte. Es ist ein wenig wie im absolutistischen Frankreich unter Ludwig XIV denke ich. Dieser hielt die Oberhäupter von Adelshäusern (oder deren Söhne/Töchter/Brüder/Schwestern) an seinem Hof praktisch als Geiseln, um sich deren Loyalität zu sichern.

Jukagas hohes Ansehen habe ich ja bereits erwähnt - er darf tatsächlich noch vorsichtigen(!) Widerspruch wagen. Wir sollten auch nicht vergessen, dass er mit Thrakhath und dem Imperator verwandtschaftlich verbandelt ist, was unter den mächtigsten Clans sicher unvermeidlich ist - blutsverwandte Ehen sind schließlich riskant für jede Linie. Jukagas Macht war sicherlich keine rein militärische, doch scheint sein Clan auch wichtigste Positionen im Nachrichtendienst sowie der Forschung & Entwicklung innezuhalten, was man nicht einfach mit der Anzahl von Planeten, Schiffen oder Kriegern der anderen Clans aufrechnen sollte. Sicher, der Imperator ist ein absolutistischer Herrscher, doch benötigt er durchaus die Unterstützung der anderen Clans und weiß sehr wohl um den Einfluss, den Jukaga im Rat gewonnen hat, solange es ihm und seinem Enkel nicht gelungen ist, die Menschen niederzuwerfen. Wäre seine Herrschaft über die anderen Clanführer so uneingeschränkt umd grenzenlos, wäre Jukaga sofort wegen Eidbruchs hingerichtet worden, nachdem dieser es immerhin gewagt hatte, den Herrscher gegenüber den anderen Clanältesten als alten Dummkopf zu bezeichnen. Er hat es allerdings nie erfahren. In seiner (des Imperators) Anwesehenheit kann sich natürlich kein Clan gegen ihn stellen, doch in seiner Abwesenheit werden ganz andere Stimmen laut. Seine Unterstützung bröckelte doch schon längst, was der clevere, intrigante Jukaga sofort ausgenutzt hat. Entsprechend haben die Kiranka versucht, Jukagas Stellung im Rat durch Bündnisse und Zugeständnisse (dafür reicht ja bereits ein einziges Wort) einzuschränken. Allerdings wissen wir davon nur über den Zeitraum des falschen Friedens bescheid, als die Kiranka durch ihre frevelhafte Friedenspolitik im Rat auf Fassungslosigkeit trafen und angreifbar waren. In Zeiten des erfolgreich verlaufenden Kriegs stehen die Clans sicherlich fest hinter dem Clan, unter dessen Führung der Krieg garantiert gewonnen wird. Das sind im Jahr 2669 nunmal die Kiranka, nachdem die Ki´ra durch den Tod Jukagas geschwächt sind. Vergessen wir darüber aber niemals, dass Jukaga auch nie an friedlicher Koexistenz mit der Menschheit interessiert war.

Aginor schrieb:Zu Melek: Seine "Herrschaft" asl Kanzler hielt nicht lange. In WC4 hat man finde ich nicht gerade den Eindruck dass er mächtig ist. Sonst wäre er vermutlich nicht mit so wenigen Gefolgsleuten unterwegs. Der Kiranka-Clan hatte sehr viel von seiner Macht eingebüßt nach dem Krieg.

Das sehe ich auch so. Sehr stark wirkten er und seine kleine Gefolgschaft in WC4 tatsächlich nicht. Wer weiß auch schon, wie viele Konflikte mit anderen Clans seine eigenen Kräfte bereits aufgezehrt haben? Wer weiß denn wirklich, wie stabil diese Clansunion tatsächlich ist? Sollte er nicht mehr sein, was käme danach? Wir sind uns wohl einig, dass man die Kilrathi - gerade in dieser unsicheren Übergangsphase - niemals aus den Augen lassen sollte. Und danach sowieso nicht, möchte ich hinzufügen!

Aginor schrieb:Und mal auf der Meta-Ebene gesprochen: zu stereotype Alienrassen á la "Die sind halt böse und aggressiv und fressen kleine Kinder" missfallen mir immer, denn letzten Endes sind die Kilrathi (ok, mit ein wenig Starthilfe) ein raumfahrendes Volk, und waren an der Grenze zum Atomzeitalter als sie in den Raum aufbrachen. Ein Volk das dafür intelligent genug ist muss in der Lage sein seine Triebe zu kontrollieren. Melek ist das - genau wie Jukaga - scheinbar bewusst, er spricht es ja auch an als er sagt dass die Kilrathi sich zu sehr haben "gehen lassen", zu sehr Sklaven ihres Blutdursts" (glaube das war der Wortlaut etwa) geworden sind.

Da möchte ich doch gleich auf der Metaebene antworten: So sehe ich die Kilrathi auch nicht. Als ich sagte, dass ich sie als großartige Gegner schätze, habe ich damit inkludiert, dass ich sie eben nicht als billige Schurkenrasse betrachte, sondern als glaubwürdige Kultur, die eben nicht auf einer Entwicklungsstufe stehenbleibt, sondern zu mehr fähig ist, als billige Kontrahenten zu sein. Doch ich glaube eben nicht daran, dass man sie mit ein wenig "social engineering" oder gar "nation building" zu netten parlamentarisch-marktwirtschaftlichen Kuschelkatzen umstrukturieren kann - Konzepte, die ja bereits in Afghanistan (wenn mir dieser Vergleich zur Geopolitik der Nato erlaubt ist) dabei sind, katastrophal zu scheitern. Das wäre genauso respektlos gegenüber dieser Spezies, die wir ja nicht in Stereotype pressen wollen. Meleks "Einsichten" über die Verwerfungen innerhalb der Kilrathi-Kultur, die er Blair gegenüber in WC3 geäußert hat, waren mir allerdings doch eine Nummer zu schnell. Das klang in meinen Ohren, als ob er schon seit etlichen Jahren ein heimlicher Zweifler gewesen wäre, was ich ihm nicht so recht abnehmen kann. Vielleicht hatte er sich gegenüber seinem Herrn immer verstellt, mag sein, doch solche Wandlungen kurz vor Schluss finde ich einfach nicht besonders glaubwürdig.

Zu schade, dass wir wohl nie mehr erfahren werden, was aus der Kilrathi-Gesellschaft geworden ist oder noch werden wird. Die nächste Runde geht heute auf mich. Kilrathi-Spezialitäten habe ich in der Bar leider noch keine entdeckt. Hat wohl auch gesundheitliche Gründe. Man müsste mal ins Lager hinabsteigen... 😁 Dafür müssen wir allerdings jetzt nach nebenan gehen.

der bereits seinen eigenen Unterclan-Namen tragen durfte.

Zum maximalen Alter haben wir jedoch durchaus Informationen! Es wird mehrfach erwähnt dass der Imperator schon sehr alt ist für einen Kilrathi. Manche sind sogar der Meinung dass er zu alt ist und abtreten sollte. Über sein Alter können wir zumindest Schätzungen machen. Indizien sind folgende: - Er war der Held des Varni Kriegs. Dieser fand nicht unmittelbar vor dem Terranerkrieg statt (es liegen ein paar Jahre dazwischen, aber nicht sehr viele glaube ich. Schätze fünf bis zehn). Wenn wir davon ausgehen dass er jung war als er als Kommandeur in diesem Krieg kämpfte dann muss er zu dem Zeitpunkt wohl schon älter als zehn gewesen sein. Dann wäre er 20 oder so bei Kriegsbeginn. Glaube ich aber nicht, ich denke er muss älter gewesen sein. - Thrakhath und Ratha sind seine Enkel. Ratha war ein paar Jahre älter als Thrakhath (er durfte schon mitkämpfen 2634 bei McAuliffe, Thrakhath nicht). Thrakhath ist also bei Kriegsende auch schon über 35, und er gilt noch nicht als alt. - Gilkarg hat im Varni-Konflikt noch keine besondere Rolle gespielt. Zumindest erwächst der Eindruck aus Action Stations, wo er darauf brennt, auch ein Kriegsheld zu werden, wie sein Vater. Das würde außerdem heißen dass der Varni-Krieg lang genug her ist dass Gilkarg noch nicht darin kämpfen konnte! (also sechs bis acht Jahre locker)

Wir wissen dass Kilrathi in Thrakhaths Alter noch zeugungsfähig sind, das heißt von Thrakhaths Vater Gilkarg können wir annehmen dass er 15-40 Jahre älter war als Thrakhath. Wenn das selbe für den Imperator zutrifft dann sieht das mit den Geburtsdaten etwa so aus (ich gehe davon aus dass Kilrathi-Männer im Alter von 12-14 bereits Kinder zeugen können/dürfen. Eine Generation ist also 12-40 Jahre älter als die nachfolgende. Der Durchschnitt sollte dann bei 20 liegen):

Thrakhath: ein paar Jahre älter als der Krieg, also Jahrgang 2628 bis 2632 oder so. Darauf basierend sein Vater Gilkarg: geboren 2600 bis 2616 Darauf basierend sein Großvater Joor'rad: geboren 2560 bis 2585

Hier sind natürlich breite Fehlerbereiche eingebaut, aber die Grundaussage ist folgende: Der Imperator Joor'rad nar Kiranka ist aller Wahrscheinlichkeit nach bei Kriegsende im Jahre 2669 mindestens 2669 - (2632-12-12) = 61 Jahre alt. Das ist für den Fall dass Thrakhath gerade mal zwei Jahre älter ist als der Krieg und sowohl Gilkarg als auch Joor'rad mit 12 Jahren Kinder gezeugt haben. Falls Kilrathi noch schneller erwachsen werden als ich denke könnte er sogar nur 58 sein.

Aber damit wissen wir dass Kilrathi mindestens um die 60 Jahre alt werden können.

Zum Rest äußere ich mich zu einem späteren Zeitpunkt, größtenteils gehe ich da aber mit Dir konform.

Aginor schrieb:

der bereits seinen eigenen Unterclan-Namen tragen durfte.

Huh? Verwechselst Du da was mit den Kzinti aus Star Trek? Ralgha hatte keinen ihm eigenen Unterclan-Namen (Der Hhallas-Clan ist zwar keiner der acht großen Clans aber es gibt ihn schon länger), und meines Wissens wird auch in keiner offiziellen Quelle erwähnt dass einzelne Kilrathi sich das Recht zunächst verdienen müssen, ihren Clannamen zu tragen.

Kann es sein, dass du gerade selbst die Xindi mit den Kazon aus Voyager verwechselst? Zugegeben, das mit dem verdienten Namensprivileg ist eine Vermutung von mir gewesen, die ich hier übrigens schon öfter geäußert habe. Natürlich kann Ralgha seinen Clannamen auch schlicht vererbt bekommen haben, doch die Theorie, dass es Nebenclans der acht großen Adelsgeschlechter gibt, wird schon länger diskutiert.

In den Romanen gibt es einige Anzeichen, die für dafür sprechen, zumal diese Annahme viele offene Fragen klären könnte, ohne große Widersprüche zu erzeugen. Ralgha nar Hhallas ist nicht der einzige hoch angesehene Lord, dessen Name erstmal auf keinen der üblichen Clans verweist - auch Baron Jukaga wird als ein "nar Vakka" geboren, obwohl wir seine Zugehörigkeit zu den Ki´ra bereits in "Action Stations" praktisch bestätigt bekommen. Da sich der Name Hhallas von einen gleichnamigen Planeten unter der Herrschaft von Ralghas Familie ableitet, wäre es durchaus denkbar, dass Ralghas Vorfahren diesen Planeten einmal mit Gewalt an sich gebracht haben und aufgrund ihres Einsatzes im Krieg gegen andere Völker (Varni, Utara) die Erlaubnis erhielten, diesen Namen ebenso als vererbbare Clanbezeichnung zu führen. Für die Namen der acht Hauptclans werden wahrscheinlich keine Planeten hergehalten haben, da diese wohl schon lange vor dem Weltraumzeitalter der Kilrathi existierten. Anstatt also eine Vielzahl von neuen Clans in den Kanon aufzunehmen, ließen sie sich alle als relativ junge Nebenclans der Hauptlinien erklären. So konnte Jukaga nach dem Tod seines Vaters und anderer Kandidaten in der Erbfolge wieder den Namen seines ursprünglichen Geschlechts annehmen.

Hier nennt jemand sogar die Ragitagha als ursprünglichen Clan Ralghas: http://trueller.de/gn/wingcommander/the ... iclans.php Allerdings fehlen hierfür jegliche Quellenangaben, um so eine Annahme überhaupt zu stützen.

Deine Aufrechnung zur Lebenserwartung der Kilrahi sind natürlich etwas vage, aber trotzdem interessant. Ausgehend vom angenommenen Geburtsjahr des Imperators komme ich aber für das Jahr 2669 auf ein wesentlich höheres Alter. Oder hast du ganz am Ende wieder Kilrathi-Jahre gemeint? Sonst wären für den Imperator ja durchaus 100 Erdenjahre und mehr drin.

Kann es sein, dass du gerade selbst die Xindi mit den Kazon aus Voyager verwechselst?

doch die Theorie, dass es Nebenclans der acht großen Adelsgeschlechter gibt, wird schon länger diskutiert.

Allerdings ist dabei zu beachten dass es eine kleine Verwirrung gibt was die Namen angeht, weswegen es manchmal schwierig ist zu sagen was der Clan eines Kilrathi ist: Es liegt am "nar". Das "nar" ist ein bisschen wie das "von" in manchen Deutschen Dialekten, etwa im Schwäbischen. "Der isch von Weersche" bedeutet hier in der Gegend "er stammt aus Wiernsheim". Hierbei ist also das "von" nicht notwendigerweise eine Bezeichnung des Adelshauses/Clans wie im Hochdeutschen, sondern des Herkunftsorts. Khajja nar Ja'targk, auch bekannt als "Khajja the Fang" kann also entweder aus dem Clan Ja'targk stammen oder vom Planet Ja'targk. Oder beides. Es ist - wie bei so vielen Dingen was die Kilrathi angeht - vermutlich aus dem Japanischen entlehnt: Ich würde mich am Telefon etwa so melden wenn ich in Japan anrufe: "Doitsu no Aginor desu" --> wörtlich "Deutschland von-dem Aginor bin" das würde so viel bedeuten wie "Hier ist Aginor von/aus Deutschland" So in etwa scheint das "nar" zu funktionieren. Daher auch die Frage von Kirah nach Hunters Heimat weil ihm klar ist dass Menschen nicht so in Clans leben. Da die Frage mit "Aussie" beantwortet wird benutzt Kirah diese Herkunftsbezeichnung im ihm bekannten Sinne.

Hier z.B. finden sich einige Kilrathi-Namen (alle aus offiziellen Quellen) die nicht zu einem der großen acht Clans gehören. Das können dann kleinere Clans oder Herkunftsorte sein. http://www.wcnews.com/articles/art17.shtml

Was die Kürzel "ko" "dai" und "lan" bedeuten weiss ich nicht genau, das will ich schon länger herausfinden. Die kommen nur in einem der Bücher überhaupt vor, und es gibt auch kaum Hinweise auf deren Bedeutung. Wir wissen z.B. dass Murragh Cakg dai Nohtak (glaube so schreibt er sich) ein Cousin Thrakhaths ist, aber er trägt kein "nar" im Namen, geschweige denn seinen Clan (Kiranka wie es scheint). Ich gehe davon aus dass "dai" die Zugehörigkeit zu einer Familie innerhalb eines Clans bezeichnet, die aber (noch) nicht den Status eines Unterclans hat. Es kann also durchaus sein dass dieser Murragh Cakg dai Nohtak eigentlich auch ein "nar Kiranka" anhängen dürfte, dies aber nicht tut weil die Kiranka zu dieser Zeit nicht gearde zu den beliebtesten Clans gehören. Interessant in dem Zusammenhang ist Ukar dai Ragark lak Haka. Wir wissen dass er der Anführer seines Clans (Haka) ist, und da wir sonst niemanden treffen der "lak" im Namen trägt ist das ein Hinweis dass "lak" einen Clanchef anzeigen kann. Bekanntere Clanchefs würden das nicht tun da jeder weiss wer die Barone der acht großen Clans sind. Das ist eine Erklärung dafür dass Jukaga nicht "Jukaga lak Ki'ra" ist sondern einfach "Jukaga nar Ki'ra". Meist wird Ukar aber nur mit dem genannt was ich für seinen Familiennamen halte "Ukar dai Ragark", das lässt darauf schließen dass die Modularität der Namen auch genutzt wird, Kilrathi werden selten mit ihrem vollen Namen angesprochen. Es ist demnach nicht unwahrscheinlich dass der Imperator und Thrakhath ellenlange Namen haben, die unter anderem ein oder mehrere "lak", "dai" oder "nar" enthalten. Das ist auf der Erde ja auch so, siehe Prince Charles z.B. Genannt werden in aller Regel entweder die höchsten Titel oder die die das größte Alleinstellungsmerkmal bieten.

Jukaga ist ein Sonderfall: Er ist nar Ki'ra weil zu diesem Zeitpunkt Forstchen sich noch keine Gedanken gemacht hatte wie das System funktioniert. Die Erweiterung mit den ganzen anderen partikeln findet sich erst in "False Colors". Es passt trotzdem zusammen: Er ist nar Vakka (später hätte Forstchen vermutlich "dai Vakka" geschrieben, aber zu dem Zeitpunkt gab es erst das "nar") und nar Ki'ra. Vakka scheint die Familie zu sein, sie stammt von einem Baron Vakka nar Ki'ra ab.

Und ja, man kann wenn man sich das verdient hat einen neuen Clan gründen (oder sich gewaltsam abspalten, was jedoch eine Fehde zur Folge hätte), das habe ich auch so verstanden.

Wegen der Namensrechnung: Ich habe einfach folgendes getan: Thrakhath's Alter im Jahr 2669 (ca. 36) + 12 = Gilkarg's mindestalter ( 48 wäre er noch am Leben) Gilkarg's mindestalter 2669 (ca. 48) + 12 = Joor'rad's Mindestalter (60)

Es kann durchaus sein dass er bis zu 40 Jahre älter ist, je nachdem wie man rechnet.

Aginor schrieb:Das ist keine Theorie! Dass Hhallas von Ragitagha abstammt ist kanonisch (ich glaube Freedom Flight).

Da bin ich mir jetzt nicht sicher. Ich würde zu gerne einfach mal nachsehen, aber leider ist meine Ausgabe von Freedom Flight verliehen. Falls du bei Gelegenheit mal die Stelle findest, kannst du es ja vielleicht melden, damit wir das als gesichert verbuchen können. Die Abstammung von den Ragitagha ist jedenfalls bei Kirha in End Run eindeutig belegt, was allerdings für einen Vasallen belanglos ist, solange er noch an seinen Eid gebunden ist. Unter Ralghas Lehen würde auch er den Nachnamen Hhallas führen.

Aginor schrieb:Und in den Büchern werden auch diverse der anderen Clans erwähnt, es gibt ja weitaus mehr als die großen acht Clans.

Ich glaube, darin sind wir uns ja längst einig; es gibt natürlich noch andere Clans, die jedoch allesamt ursprünglich von den acht großen Hauptlinien abstammen. Von wem sollten sie auch sonst abstammen? Bereits die Sihkag und Kurutak stehen innerhalb der Hierarchie der großen Clans so weit unten, dass sie stets die Nähe zu den herrschenden Kiranka suchen, um nicht völlig an Einfluss zu verlieren. Weiter unten kommen anscheinend nur noch die Gemeinen, die gar nicht im Militär dienen dürfen. Jedenfalls nicht außerhalb der Heimatwelt oder allenfalls noch als einfachste Soldaten. Auch parallel sind keine weitere Clans denkbar, die nicht irgendwie mit den großen acht verbandelt wären. Das ganze "Achtergefüge" der Kilrathi-Gesellschaft würde damit durchbrochen werden. Entsprechend treffen sich in der Ratsversammlung auch immer nur die Oberhäupter der bekannten acht ursprünglichen Hauptgeschlechter. Von Ralgha wissen wir, dass er nach dem Tod Kirhas der letzte Angehörige seines Unterclans ist. Ich denke auch, dass das mit der Ragitagha-Abstammung hinkommen könnte. Nach Ki´ra und Kiranka scheinen die Ragitagha - den Eindruck bekomme ich jedenfalls immer nach der Lektüre der Romane - mit an dritter Stelle der nobelsten Clans zu stehen. Einem niedrigeren Clanführer als Vak nar Ragitagha hätte der Imperator in End Run jedenfalls kaum die Heirat mit seiner Großnichte in Aussicht gestellt, was ihn zu einem möglichen Thronerben gemacht hätte. Der Name Hhallas hatte in Freedom Flight jedenfalls eine Menge Gewicht. Seine Abstammung schien immer sehr nobel zu sein - entsprechend auch sein Stolz, wenn er in WC3 (Roman) anderen Kilrathi gegenübertrat.

Aginor schrieb:Jukaga ist ein Sonderfall: Er ist nar Ki'ra weil zu diesem Zeitpunkt Forstchen sich noch keine Gedanken gemacht hatte wie das System funktioniert. Die Erweiterung mit den ganzen anderen partikeln findet sich erst in "False Colors". Es passt trotzdem zusammen: Er ist nar Vakka (später hätte Forstchen vermutlich "dai Vakka" geschrieben, aber zu dem Zeitpunkt gab es erst das "nar") und nar Ki'ra. Vakka scheint die Familie zu sein, sie stammt von einem Baron Vakka nar Ki'ra ab.

Ich zitiere jetzt mal nur einen Auszug deiner Ausführungen, denen ich grundsätzlich zustimme. Ja, Forstchen hat sich in False Colors mit den vielen Namenspartikeln und Bezeichnungen ein wenig übernommen. Wenn dahinter ein vom ihm ausgetüfteltes erweitertes System steckt, dann macht er es uns jedenfalls ziemlich schwer, die genauen Bedeutungen herzuleiten, denn sie sind nicht immer eindeutig. Möglicherweise wollte er im ersten Roman nach dem Krieg von den üblichen Clannamen der edelsten Familien wegkommen, denn schließlich hatten wir es in den früheren Romanen ja fast ausschließlich mit den Oberhäuptern der acht Clans zu tun gehabt. Möglicherweise haben sich die Namenskombinationen nach dem Zusammenbruch des Imperiums auch schlicht etwas geändert und Forstchen wollte das im Roman widerspiegeln, genau wissen wir es nicht. Auf jeden Fall wollte er wohl etwas Abwechslung - und wir zerbrechen uns die Köpfe darüber. Ich denke, hätten wir in Action Stations "Jukaga dai Vakka" gelesen, wäre die Sache relativ klar und eindeutig abzuleiten. Jukagas Vater heißt schließlich Vakka und so könnte man den Partikel "dai" als "Sohn von" bzw. auch "Erstgeborener von" lesen, wie bei dem entsprechenden Namenszusatz "ibn" im Arabischen. Jukagas Vater ist Baron Vakka, dessen Clannamen in Action Stations soweit ich weiß nicht explizit genannt wird - vielleicht setzte Forstchen diese Kenntnis bei den Lesern schlicht voraus. Seine Stellung wird jedenfalls sofort erwähnt, seine Blutlinie als älter als die des Imperators bezeichnet. Hier kommen eindeutig nur die Ki´ra in Frage. Jukaga trüge also erst einmal den Namen des Vaters im Eigennamen. Spätestens nach dem Tod Vakkas hätte er also den großen Clannamen tragen können. Allerdings lesen wir nunmal wieder das bekannte "nar", das, wie wir wissen, soviel wie "von" oder auch "einer der" bedeutet. Das ist eben die Verwirrung an der Geschichte.

Entweder Forstchen selbst hat hier schlicht einen kleinen Fehler begangen (den er in False Colors mit dem "dai" korrigiert hat) oder es wurde vonseiten des Verlags bei der Edition ein Tippfehler eingemogelt, was grundsätzlich immer mal geschehen kann. Eine andere Lesart würde einfach wenig Sinn ergeben, es sei denn, wir begreifen Vakka als Name eines Nebenclans der Ki´ra. Diese Möglichkeit wird wohl aufgrund des Partikels "nar" im entsprechenden Artikel der wcpedia präferiert: http://wcpedia.com/dw/doku.php/wc_info/factions/clans_kilrathi/vakka/index Doch auch hier wird dies ("appears to be") nur als eine Möglichkeit betrachtet. Beide wären jeweils denkbar, ohne größere Probleme zu verursachen, wobei ich inzwischen aber auch die erste Erklärung bevorzuge. Dass Jukagas Vater Vakka heißt, wäre ansonsten ein ziemlich großer Zufall. Auch das streng patrilineare Familiensystem der Kilrathi spricht für die Nachnamenskombination Jukagas - eben nach seinem Vater, dem damaligen Clanführer der Ki´ra.

Bei den restlichen Namenspartikeln tappen wir noch etwas im Dunkeln. Ohne weitere Informationen - man müsste sich mit dem Autor in Verbindung setzen können - werden wir kaum weiterkommen. Gemäß der obigen Annahme würde der Name Murragh Cakg dai Nohtak darauf hindeuten, dass entweder Gilkarg oder dessen Frau/Konkubine einen Bruder namens Nohtak besaß. Möglich wäre es durchaus, da schon in End Run erwähnt wird, dass der Imperator viele männliche Nachkommen gezeugt hat, die jedoch alle im Krieg gefallen sind.

auf Deine Ausführungen gehe ich später ein, da sind aber interessante Dinge dabei.

Hier aber noch ein paar Infos aus denen wir ein paar andere Infos ableiten können. Ich teile den Beitrag auf da ich vom Telefon aus schreibe und das mit langen postings Probleme hat. Ralghas hrai starben fünf Jahre vor seinem Überlaufen, also 2650. Er war nicht da weil er zu diesem Zeitpunkt schon die Terraner bekämpfte. Also sind Kilrathi mit 9 Jahren schon alt genug für die Front. Es wird allerdings nichts von Kindern gesagt, nur von jungen Geschwistern. Es könnte demnach sein dass entweder die biologische Geschlechtsreife erst danach eintritt oder Kil aus gesellschaftlichen Gründen (etwa weil der Vater noch im besten Alter ist) keine Kinder zeugen. Aber es geht noch weiter: Kirha ist jünger als Ralgha, so viel jünger dass Ralgha ihn 'little cubling' und ähnliches nennt. Und dennoch hat selbt er vor mehreren Jahren den 'Unfall' von Ralghas Familie verpasst weil er mit der Verteidigung der Ländereien betraut war. Übrigens hat Kirhas Familie schon mehrere Generationen lang Ralghas hrai gedient. Da in FF hrai und clan als das selbe definiert sind muss es also den Hhallas-clan schon länger geben. Das beisst sich allerdings ein wenig mit Kirhas Aussage dass Ralghas hrai nur noch Ralgha und Kirha sind. Ich bevorzuge es also, clan und hrai nicht als das selbe zu sehen, denn warum sollte der Hhallas clan so klein sein dass alle seine Mitglieder auf einem Schiff ums Leben kommen? Ich nehme an dass Kirhas Erklärung von von hrai ein wenig fehlerbehaftet ist oder seinem mangelhaften Englisch zuzuschreiben ist.

mehr interessantes: Zumindest manche Kilrathi (wahrscheinlich adlige) scheinen sich noch an irgendwelche Paarungszeiten zu halten, wie ihre Vorfahren. Es gibt eine Art Beleidigung 'mating-out-of-season'. Scheint aber nicht zwingend zu sein weil zB Thrakhath dem ganzjährig nachgeht.

Zu den Kilra'hra: Sie stellen augenscheinlich den Großteil der Krieger auf den Schiffen, es ist also nicht so dass nur die Adligen Krieger sein dürfen. Sie können sogar hohe Positionen einnehmen, wie man in FF gleich am Anfang sieht. Sie müssen sich das aber hart verdienen.

Die Ragitagha-stelle ist wohl nicht in FF, ich suche weiter. Denke es könnte in HotT sein.

Mehr dazu später. 😊

Um auch mal nur kurz darauf einzugehen: Was die Bedeutung von h´rai und Clan betrifft, so werden sie in den Romanen von Forstchen meistens synonym verwendet. In manchen Fällen wird sogar gleich im folgenden Satz zwischen beiden Ausdrücken gewechselt, wobei auf ein- und dieselbe Sache verwiesen wird. In wenigen anderen Fällen bezeichnet h´rai allerdings nur den engeren Familienkreis, nicht gleich der weitverzweigte Clan.

jop, ist mir auch aufgefallen. Aber das ist ok, bei uns gibt es ja auch durchaus Unterschiede in der Definition des Worts Familie z.B. Man denke nur mal an adelige hier im RL, wo Adelsgeschlecht und Familie das selbe sein können oder eben auch nicht.

Die Theorie wird auch davon gestützt dass wir zumindest noch einen weiteren nar Hhallas kennen, nämlich Bhuk nar Hhallas, genannt Bloodmist.

Aginor schrieb:Die Theorie wird auch davon gestützt dass wir zumindest noch einen weiteren nar Hhallas kennen, nämlich Bhuk nar Hhallas, genannt Bloodmist.

Der Begriff "hrai" (ich hatte ihn vorhin vor lauter Eile sogar unkorrekt geschrieben) ist definitiv kein Problem. Die Bedeutung ist recht eindeutig und in abweichenden Fällen ergibt sie sich eigentlich immer aus dem Kontext. Schon einmal ein echter Glücksfall, denn Freedom Flight stammt ja aus der Feder von Lackey und Guon. Gerade bei unterschiedlichen Autoren wären zahlreiche Widersprüche möglich (die es in anderen Belangen immer wieder mal gibt), doch in Punkto "Hrai" treten sie zumindest nicht auf. Entsprechend spricht nichts dagegen, dass alle direkten, näheren Blutsverwandten von Ralgha tatsächlich tot sind, Bloodmist aber dennoch lebt. Ich sehe da nicht gleich ein herbes Problem - da gäbe es Schlimmere. Wir dürfen ja nie vergessen, dass sich alle Clans - auch Hhallas - regelrecht auffächern und nach wenigen Generationen bereits viele, viele Angehörige aufweisen. Wenn allein die männliche Erbfolge zählt (patrilinear), ergeben sich zwangsläufig natürlich unzählige Überschneidungen oder Überkreuzungen mit anderen noblen Clans, möglicherweise gleicher Rangordnung. Insofern kann auch der Hhallas-Clan wesentlich zahlenstärker sein als wir annehmen.

Die Frage nach den "gemeinen" Kilra'hra stelle ich mir schon länger. Wir wissen praktisch nichts über sie, da Romane und Spiele uns den Blick auf die Masse der einfachen Kilrathi immer verstellt haben und uns deren Gesellschaft nur mit der Lupe über den Angehörigen der Noblesse vorgestellt worden ist. Über die Adligen wissen wir nunmehr halbwegs bescheid, über die einfachen Bürger so gut wie nichts. Wir wissen allenfalls, dass sich unterhalb der acht noblen Clans ein rigides Kastensystem aufspannt. Der Begriff "Bürger" ist in einem streng feudal regierten Kastensystem vermutlich eh absurd. Mit den "Utak" kennen wir noch die Angehörigen der untersten Kaste, der Unberührbaren - dazwischen sieht es düster aus. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Masse der Kilra'hra gar nicht die Heimatwelt verlassen darf, da dieses Privileg nur Angehörigen der acht Familien gewährt ist. Diese Info hat aber keinerlei kanonische Bestätigung. Ich halte sie für eher unwahrscheinlich. Auch wenn nur ein kleiner Teil der Kilrathi-Spezies im Militär dient, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass jeder einfache Infanterist oder Mannschaftsdienstgrad seine Herkunft auf einen der acht Clans zurückführen kann. So unendlich groß kann die Anzahl der adligen Kilrathi einfach nicht sein. Ich glaube vielmehr, dass der einfache Kilra´hra sehr wohl in den Streitkräften dienen kann/darf, sofern seine Kaste nicht zu niedrig angesiedelt ist. Möglicherweise ist für so einen Krieger nicht mehr als der Rang eines einfachen Soldaten drin, doch selbst die Kilrathi benötigen schlicht Mannschaften und Bodentruppen für ihr Militär. Gerade bei ihren sehr hohen Verlusten, die sie sich oft genug leisten konnten. Dazu kommt ja noch, dass die Kilrathi-Rasse ihre weibliche Hälfte aus dem Militär heraushält. Die Menschen könnten sich das allein zahlenmäßig gar nicht leisten. Auch über diese Gruppe wissen wir fast nichts - und nicht alle Kilrathi-Frauen können Sivar-Priesterinnen sein. Ein Großteil der Kilrathi muss natürlich auch zuhause bleiben, um Rüstung, Industrie sowie Dienstleistungssektor am Laufen zu halten. Auf vielen Planeten, wohlgemerkt. Ein Trugschluss besteht ja schon darin, anzunehmen, dass innerhalb einer Kriegerrasse restlos alle kriegerisch tätig sind. Dieser Irrglaube kam vielleicht auch mit den Klingonen aus ST auf, da wir dort auch fast immer nur Krieger (beider Geschlechter) zu sehen bekamen. Hier wissen wir leider viel zu wenig! Eine Kleinigkeit ist mir übrigens auch noch aufgefallen, die zumindest indirekt mit der Frage nach Alter und Lebenserwartung der Kilrathi verknüpft ist und möglicherweise sogar eine Indiskrepanz innerhalb der Romane darstellt: Sowohl in Fleet Action als auch in End Run behauptet Jukaga gegenüber Thrakhath, er (Jukaga) hätte dem Imperator damals persönlich von einem unüberlegten Überraschungsangriff gegen die Menschen abgeraten. Er hätte persönlich darauf gepocht, vor einem Angriff lieber weitere Informationen über den (möglichen) Gegner einzuholen, anstatt einfach blind loszuschlagen. In Action Stations ist es jedoch sein Vater, Baron Vakka, der gegen einen direkten Angriff votiert, während Jukaga noch - sofern ich das einschätzen kann - ein Jugendlicher ist, der gerade zum ersten Mal mit den Menschen in direkten Kontakt getreten ist. Der junge Thrakhath scheint zu dieser Zeit in derselben noch wehrdienstunfähigen Altersklasse zu sein, da ja nur sein älterer Bruder Ratha am Angriff teilnimmt. Dennoch hatte ich den Eindruck, dass Jukaga ein wenig älter als Thrakhath ist.

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Masse der Kilra'hra gar nicht die Heimatwelt verlassen darf, da dieses Privileg nur Angehörigen der acht Familien gewährt ist. Diese Info hat aber keinerlei kanonische Bestätigung. Ich halte sie für eher unwahrscheinlich. Auch wenn nur ein kleiner Teil der Kilrathi-Spezies im Militär dient, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass jeder einfache Infanterist oder Mannschaftsdienstgrad seine Herkunft auf einen der acht Clans zurückführen kann. So unendlich groß kann die Anzahl der adligen Kilrathi einfach nicht sein. Ich glaube vielmehr, dass der einfache Kilra´hra sehr wohl in den Streitkräften dienen kann/darf, sofern seine Kaste nicht zu niedrig angesiedelt ist. Möglicherweise ist für so einen Krieger nicht mehr als der Rang eines einfachen Soldaten drin, doch selbst die Kilrathi benötigen schlicht Mannschaften und Bodentruppen für ihr Militär. Gerade bei ihren sehr hohen Verlusten, die sie sich oft genug leisten konnten.

Sehe ich auch so. Vermutlich sind sogar einige der Piloten (möglicherweise die Mehrzahl) Kilra'hra, die werden ja am laufenden Band verheizt. In der Story meines Mods sind zwar die Hauptcharaktere Adlige, aber es fühlte sich einfach seltsam an nur Adlige dort zu haben. Unter den Nebenfiguren ("Redshirt"-Wingmen in diversen Missionen) ist die Mehrzahl nicht adelig bei mir.

Und wie gesagt: Man kann sich offensichtlich "hochdienen" in der Armee, auch wenn man Kilra'hra ist, aber es scheint eher schwer zu sein. Wir wissen nicht wie restriktiv das Kastensystem ist und welche Bereiche der Gesellschaft es am meisten betrifft. Bei den Klingonen (um bei dem Beispiel zu bleiben) ist es ja IIRC so dass die Häuser mit Adel nicht unbedingt zu tun haben, teilweise sind sie ziemlich weitläufig.

Ich stimme Dir also auch hier zu: Man weiss an sich zu wenig. Eine der Herausforderungen für die Story meines Mods übrigens.

Zu den Frauen: Wir wissen nicht viel über sie, außer dass sie wohl vergleichsweise fruchtbar sind, körperlich etwas schwächer als Kilrathi-Männer sind, selten im Militär dienen, aber dafür zumindest bei der Priesterschaft von Sivar den Klerus stellen (über die anderen Götter wissen wir es nicht soweit ich mich erinnere). EDIT: Und wir können annehmen dass sie eine höhere Geburtenrate als Menschen haben, Mehrlingsgeburten sind dabei auch wahrscheinlich. Das sehen wir an der Anzahl der Brüste bei der Kilrathi-Priesterin in WC1SM2. "Form follows function", Menschen haben selten idR ein Kind, ab und zu zwei, daher zwei Brüste bei den Frauen. Bei Kilrathi sind das vermutlich mehr, ich schätze 3-6 Nachkommen pro Wurf. Damit käme ein Kilrathi locker auf 30 Cousins (5 Tanten mit jeweils 6 Nachkommen).

Ich halte es durchaus für nicht unwahrscheinlich dass Kilrathifrauen eine der beiden folgenden biologischen Eigenheiten aufweisen:

1: wie bei manchen Tierarten auf der Erde haben sie wesentlich mehr männliche Nachkommen als weibliche, weil es in der Natur der Kilrathi liegt, dass die Männer sich gegenseitig bekämpfen (ist übrigens ein bisschen auch bei Menschen so. Es werden mehr Jungen als Mädchen geboren. Die Bevölkerung ist dennoch mehrheitlich, etwa 51%, weiblich weil die weibliche Lebenserwartung höher ist)Das hätte die Auswirkung dass a - die meisten Kilrathi sich nicht paaren dürfen, Adelige wiederum würden gleich mehrere Frauen haben. b - Frauen sehr wertvoll (weil rar) wären

2: Es gibt gleich viele oder etwas mehr Frauen als Männer, unter Umständen ist dadurch die Mehrzahl der Bevölkerung auf Kilrathi-Planeten weiblich. Das wäre das Äquivalent zum Mittelalter, wo es nach Kriegen öfters mal Dörfer mit 80% weiblicher Bevölkerung gab weil die Männer im Krieg gefallen waren.

Thrakhath's Beschreibung in FF legt nahe dass zumindest Kilrathi-Adelige nicht monogam leben. Es kann aber durchaus sein dass andere Kilrathi das sehr wohl tun.

Jukaga' Alter vs. Thrakhath's Alter: Ich sehe das ähnlich wie Du. Action Stations ist neuer als Freedom Flight und von einem anderen Autor. Ich mag Forstchens Version (Jukaga ein Jugendlicher, Thrakhath noch ein wenig jünger) für die stimmigere und bevorzuge sie.

Doppelpost, sorry. Hab ein paar Probleme mit Foren derzeit, gerade beim editieren.

Mehr zu den Frauen: Die Kilrathi aus dem WCP intro (barbusig und gepierced!) ist dazu ebenfalls interessant, weil sie (zumindest offensichtlich) nur zwei Brüste aufweist. Natürlich kann es sein dass die restlichen Brüste nur dann anschwellen wenn auch Nachkommen vorhanden sind und man sie daher nur nicht sieht unter dem Shirt das sie trägt.

Das allerdings würde bedeuten dass die Priesterin entweder vor kurzem Junge hatte oder sie irgendetwas anderes tut um die Brüste so zu lassen. Ihre Kleidung lässt darauf schließen dass es durchaus einen Sinn macht, sie zu zeigen, sonst würde sie nicht mit drei BHs und ansonsten nur mit einem blauen Mantel bekleidet dastehen.

Diue Priesterin auf der "Sivar's Blessing" Karte des CCG hat ein relativ langes Gewand an, da wissen wir also nicht viel, aber sie macht auf jeden Fall einen schmaleren Eindruck als andere Kilrathi und scheint vergleichsweise kurzes Fell zu haben.

Aber natürlich kann es auch sein dass es verschiedene "Rassen" unter den Kilrathi gibt, wo das ganze unterschiedlich ist. Wir sehen ja auch Größen- und Gestaltunterschiede etc.

Aginor schrieb:Jukaga' Alter vs. Thrakhath's Alter: Ich sehe das ähnlich wie Du. Action Stations ist neuer als Freedom Flight und von einem anderen Autor. Ich mag Forstchens Version (Jukaga ein Jugendlicher, Thrakhath noch ein wenig jünger) für die stimmigere und bevorzuge sie.

Aus Guons/Lackeys Freedom Flight stammt es ja nicht, sondern aus Fleet Action und End Run. Hier scheint sich Forstchen selbst ein wenig zu widersprechen. Ich bevorzuge übrigens auch die spätere Variante aus Action Stations - sie bestätigt immerhin auch das geringe Alter der prominenten Kilrathi, das wir ja praktisch bewiesen haben.

Was die Kilrathi-Frauen betrifft, wissen wir also nicht einmal über die Anzahl ihrer Brüste bescheid, was ich aber nicht so relevant finde. 😊 Es existieren allerdings viel zu wenige Darstellungen von ihnen, und die wenigen, die wir haben, sind eben nicht eindeutig. Eine große Rolle haben sie eben nie gespielt.

PS Wie ich gerade gesehen habe, hattest du auf dem HLP eine kleine Diskussion darüber, ob und inwiefern Attentate bei den Kilrathi üblich oder überhaupt denkbar sind. Ich denke, dass gemäß der offiziellen Doktrin solche Praktiken als ehrlos verpönt sind. Offiziell kannten die Kilrathi noch nicht einmal einen entsprechenden Ausdruck in ihrer Sprache dafür. Sie mussten dafür extra einen Begriff aus der Sprache eines ihrer ausgelöschten Völker - ich glaube Utara - entlehnen. Dennoch könnten gewisse Formen des Meuchelmords bei den edlen Clans durchaus stattfinden, wenn nicht sogar gang und gäbe sein. Ich denke da an eine Szene aus End Run in Thrakhaths Quartier, als sich Jukaga und der Prinz dort über das weitere Vorgehen gegen die Menschen stritten. Dort musste Thrakhath dem zögernden Jukaga erst seinen Bluteid darauf schwören, dass der dargereichte Wein nicht vergiftet war. Umgekehrt überprüfte Thrakhath danach seinen Weinvorrat auf Gifte, die ihm Jukaga vielleicht beigemischt hatte. Möglicherweise sind solche heimtückischen Mordversuche zumindest zu dieser Zeit nicht mehr ganz wegzudenken unter den verfeindeten Mitgliedern der königlichen Familien. Immerhin hatte schließlich auch Thrakhath Zeit, von den Menschen zu lernen. Er bzw. der Imperator ordnete in End Run ja auch das Selbstmordattentat auf die Oberbefehlshaber der konföderierten Streitkräfte an, während so eine Taktik nach außen hin natürlich nie zugegeben werden konnte. Ich kann mir grundsätzlich also gut vorstellen, dass Thrakhath früher schon so manchen Thronrivalen durch solche Machenschaften aus dem Weg geräumt hat. Wie wir in den Romanen erfahren, gibt es da noch so einige Kandidaten, die mit den Kiranka verwandt sind und nach Thrakhaths Tod Thronfolger werden könnten. Er spielt dort sogar mit dem Gedanken, mit diesen möglichen Kandidaten aufzuräumen, wofür der Zeitpunkt aber immer ungünstig war. Welche Möglichkeiten hätte er dazu an der Hand? Außer einer Anklage wegen Eidbruchs, die bewiesen werden muss (konnte er z.B. bei Jukaga nie) bliebe da an offiziellen Mitteln nur noch die Herausforderung zu einem Duell. Damit würde er sich aber selbst in Gefahr begeben - wenn er verliert, kann er logischerweise nicht Imperator werden. Darüber hinaus hat er auch keine(n) eigenen männlichen Nachkommen, sondern nur eine kränkliche Tochter, wie es in Fleet Action heißt. Das ist zu riskant für ihn. Von seinem Großvater heißt es, er hätte viele Kinder gezeugt, von denen die meisten totgeboren oder eben weiblich waren. Wahrscheinlich sind diese alle mit Thrak´hra verheiratet, die er (Thrakhath) als mögliche Thronrivalen betrachtet. Da bliebe wohl nur noch der Meuchelmord. Natürlich darf nie etwas nachgewiesen werden, doch das könnte eine gern gewählte Taktik sein, um die eigene Macht zu sichern.

Zu den Attentaten: Ein Attentat auf Feinde wie der beschreibene Terroranschlag fällt nicht unter die Kilrathi-Definition des Wortes denke ich. In eine Jägerkultur ist es ein schmaler Grat zwischen ehrenhaftem Schleichangriff und hinterhältigem Mord, es kommt auf den Gegner an. Wenn man wie Thrakhath die Menschen als Beutetierspezies ohne Ehre ansieht dann ist es nicht unehrenhaft, so etwas zu tun. Andere Kilrathi würden aber wohl widersprechen, siehe meine Ausführungen am Anfang des Threads. Das Wort für Attentat wurde meines Wissens von den Varni übernommen, nicht von den Utara. Bin aber auch nicht mehr ganz sicher.

Und ja, es gibt eine Diskrepanz zwischen der offensichtlich verbreiteten Angst vor Mordversuchen und der Tatsache dass so etwas gegen das Ehrgefühl der Kilrathi geht. Ich denke es könnte folgendermaßen sein: Der Hochadel hat eine Art Parallelgesellschaft entwickelt, in der die Regeln denen die einfacheren Krieger folgen nicht mehr gelten. Das kennt man aus Kulturen auf der Erde. In Japan (das ja oft für die Kilrathi Pate gestanden hat) war es für den normalen Bürger undenkbar, den Kaiser zu ermorden. Ob mit Gift oder durch ein Messer im Rücken. Dennoch wissen wir dass es Teile des Hochadels mehrfach versucht haben (und mindestens einmal mit Erfolg, ein paar weitere sind unsicher). Im Hochadel wird (hinter den Kulissen) vermutlich auch bei den Kilrathi gemordet was das Zeug hält. Natürlich idR nicht direkt sondern von entbehrlichen Lehnsleuten, und dann wird das ganze natürlich auch zum einen nicht öffentlich getan, und zum andern wird versucht, das ganze noch in eine einigermaßen ehrenhafte Form zu quetschen. Z.B. könnte man den Raumjäger des Gegners abschießen (lassen) und nacher behaupten es wäre ein ehrenhaftes Duell gewesen, oder das selbe im Zweikampf tun. Ein bisschen Gift verabreichen und danach in einem Duell töten wenn er geschwächt ist. Wenn man das schnell genug tut fällt die Vergiftung nicht auf. Eine andere Möglichkeit ist, jemandem ein Kommando über einen schwierigen Einsatz zu verschaffen, und nach dessen (vorhersehbaren) Versagen seinen Selbstmord zu fordern. Die Hochadeligen misstrauen sich also extrem, aber da die meisten Morde in etwas anderes verpackt sind gab es lange keine Notwendigkeit, ein Wort dafür zu haben. Insbesondere weil es ein Tabu ist, man möchte gar nicht darüber sprechen. Wenn also die WCATV "Series Bible" sagt dass sich Thrakhath den Weg zum Thron durch Mord geebnet hat sind vermutlich mehrheitlich Dinge gemeint, die die Kilrathi nicht notwendigerweise als Mord ansehen.

Zu den Frauen: In der Tat fallen mir nur vier Darstellungen von weiblichen Kilrathi in Bildern ein, und ein paar spärliche Beschreibungen in Büchern. Hier mal eine Liste zur Vollständigkeit: Bildhaft: - WC1 Secret Missions 2: Endsequenz, Priesterin Sivars - WCP Prophetin Sivars: (existiert auch als Zeichnung, die Qualität ist im Video eher schlecht) - CCG-Karte: "Sivar's Blessing", Sivar-Priesterin - WCATV: Thrakhath's Schwester Zukara "Bladekiss" nar Kiranka - Freedom Flight: Erste Szene mit Ralgha nach seinem Freispruch, Priesterin bei den Rebellen

Hab ich noch eine vergessen?

Die Sache mit den Brüsten ist die (auch wenns lustig klingt wie ich mich seitenlang mit Kilrahti-Brüsten beschäftige): Eigentlich ist es mir auch vergleichsweise egal, aber es gäbe - wie oben erwähnt - Hinweise auf die Biologie der Kilrathi und damit auch auf ihre Gesellschaft.

Zudem macht es einfach Spaß aufgrund von Dingen die man sieht Mutmaßungen anzustellen. Beispielsweise die Farbe blau betreffend. Ich bin der Meinung dass blau die - oder zumindest eine der - Farbe(n) Sivars ist. Dazu aber später mehr.

Bei den Attentaten und Meuchelmorden unter dem Hochadel liegen wir wohl auf derselben Wellenlänge. Solange man sich entsprechend absichert, können solche heimtückischen Anschläge eben ein üblicher Weg sein, um z.B. Rivalen aus dem Weg zu räumen. Nachdem Jukaga mit seinem Anschlag auf Thrakhath und den Imperator gescheitert war, fand er sich ja schnurstracks an vorderster Front wieder. Die Erde konnte er trotzdem noch retten. Wie gesagt, offiziell gelten in der Kilrathi-Gesellschaft natürlich andere Regeln - doch obwohl die Menschen in End Run wieder einmal als Beutespezies gelten, wurde das Bombenattentat gegenüber den Clanführern nicht als Tat eines Kilrathi ausgegeben, sondern den Menschen in die Schuhe geschoben. Natürlich auch nach außen hin, um weitere Verwirrung und Zwietracht unter den Menschen zu säen. So ganz schien man sich vor den Clanführeren dann doch nicht die Blöße geben zu wollen, auf solche Taktiken gegen die "ehrlosen Tiere" angewiesen zu sein, da man sich sowieso als haushoch überlegen betrachtet. Auf der anderen Seite hast du allerdings wiederum recht: Der auch bei den Kilrathi umstrittene radioaktive Vernichtungskrieg wurde im Rat u.a. damit begründet, dass für die friedenswilligen menschlichen Dummköpfe nun keinerlei Kriegsgesetze mehr gelten würden. Falls es unter den (meisten) Clanführern also jemals so etwas wie aufkeimenden Respekt vor den Menschen gegeben hatte, war der endgültig dahin, als die Menschheit so bereitwillig in den Frieden einwilligte. Für Thrakhath und den Imperator galten natürlich etwas andere Gründe, denn für sie ging es schlicht um gnadenlose Rache sowie um die Strategie, die Menschen dadurch völlig einzuschüchtern. Gleichzeitig wollten sie damit den "Menschfreund" Jukaga bloßstellen und im Rat ein für alle Mal isolieren.

Am Ende hat Thrakhath sogar den Befehl seines Großvaters missachtet, als er die Erde auch radioaktiv bombardieren wollte. Dort wollte der Imperator ja sein letztes großes Sivar-Fest feiern. Da kündigte sich wohl schon der Generationswechsel an. Grundsätzlich wäre das Befehlsmissachtung und Verrat am Imperator gewesen. Erfahren hat der es allerdings nie... 😉

Schade, dass diese hochinteressante Thema ein wenig versandet ist. Ich hoffe, dass wir es bald mal wieder aufgreifen können. Auf die Romane gehe ich ja inzwischen schon in einem Extra-Thema ein. Es überrascht mich immer wieder, dass so wenige die Bücher gelesen haben. Andererseits sind die Romane inzwischen längst alle vergriffen und gar nicht mehr so leicht vollständig gebraucht anzuschaffen. Wenn du mal wieder Zeit und Lust hast, setzen wir das hier fort.

Hallo Arrow,

gerne würde ich diese Diskussion fortsetzen, denn mein Interesse für die Kilrathi-Kultur ist natürlich noch lange nicht abgeflaut, nicht zuletzt weil das ein wichtiger Aspekt für meinen Mod ist.

Aber um ehrlich zu sein sind mir ein wenig die Ideen ausgegangen die man hier diskutieren könnte, den in den meisten Werken des Franchise sind die Kilrathi ja wirklich ein wenig zweidimensional, sogar soweit dass man sich ein funktionieren der Gesellschaft unter den beschriebenen Regeln nicht vorstellen kann. Die beschriebenen Situationen können daher kaum die Regel sein, zumindest nicht global. Das ist ähnlich wie im alten Japanischen Kaiserreich. Hätten die Samurai derart oft aus geringen Gründen Seppuku begangen wie das in den Medien teilweise dargestellt wird, dann hätte das weitreichende sichtbare Folgen für die Gesellschaft gehabt. Und tatsächlich ist es auch durchaus in den Originalquellen zu sehen dass ebendiese Darstellung übertrieben ist. Die haben eben nicht wegen jedem Mist Selbstmord verübt, und auch nicht wegen jedem Mist ihre Untergebenen umgebracht.

Ich finde dass diese Übertreibungen besonders sichtbar in Freedom Flight auftreten, und zwar in beide Richtungen. Zum einen werden die Kilrathi ein wenig "weichgespült", für meinen Geschmack sind sie schon fast zu menschlich, und zum anderen werden Eigenheiten geschildert, die zwar interessant sind und das lesen unterhaltsam machen, aber bei näherer Betrachtung derart unpraktisch sind dass es schon fast doof wird IMO. Beispielsweise dieser blinde Gehorsam, wortgetreu Befehle zu befolgen. Bei Robotern vorstellbar, aber wenn ich zehntausend untergebenen jedes mal sagen muss dass sie aufs Klo dürfen, dann mache ich was falsch. Das bedeutet dass Kilrathi faktisch tot sind sobald sie allein sind. Das ist ein Extremfall der Extremfälle. Das widerspricht auch anderen Quellen im Universum, siehe die animated series und die Spiele. Wenn eigenes Denken oder infrage Stellen des Herren so leicht zum Tod führen würde wie es angedeutet wird, dann wäre Melek in der Mitte von WC3 schon tot. Kampf wäre unglaublich schwierig, da man in Kämpfen dynamisch reagieren muss, weil man keine Zeit hat. Das heisst diese Sache mit dem blinden Gehorsam muss zB im Alltag anders laufen.

Zu den Romanen: Also ich hatte keine Probleme sie gebraucht für wenige Dollar zu bekommen (alle auf Englisch, auf Deutsch ist es schwerer weil die Auflagen sehr gering waren).

Wollte noch irgendwas sagen, habs aber vergessen. Melde mich die Tage nochmal.

Gruß Aginor

Aginor schrieb:Ich finde dass diese Übertreibungen besonders sichtbar in Freedom Flight auftreten, und zwar in beide Richtungen. Zum einen werden die Kilrathi ein wenig "weichgespült", für meinen Geschmack sind sie schon fast zu menschlich, und zum anderen werden Eigenheiten geschildert, die zwar interessant sind und das lesen unterhaltsam machen, aber bei näherer Betrachtung derart unpraktisch sind dass es schon fast doof wird IMO. Beispielsweise dieser blinde Gehorsam, wortgetreu Befehle zu befolgen. Bei Robotern vorstellbar, aber wenn ich zehntausend untergebenen jedes mal sagen muss dass sie aufs Klo dürfen, dann mache ich was falsch. Das bedeutet dass Kilrathi faktisch tot sind sobald sie allein sind. Das ist ein Extremfall der Extremfälle.

Sehe ich ganz ähnlich. Kirhas Verhalten in der Gefangenschaft sowie das Verhältnis zu Hunter sind meines Erachtens Passagen, wo der Roman etwas schwächelt. Natürlich befindet sich Kirha in einer ziemlich einmaligen Lage, denn welcher Kilrathi musste schon jemals mit seinem Lehnsherrn zum Feind überlaufen und wurde danach von ihm getrennt? Seine vorherige Bitte an Ralgha, sich das Leben nehmen zu dürfen, finde ich da noch nicht einmal unglaubwürdig. Andererseits verzichtet die Autorin anschließend darauf, das Eid- und Treuesystem der Kilrathi konsequent zu verfolgen: Kirha wird zwar auf Hunter eingeschworen, doch wird ebenso erzählt, dass ein übergeordneter Eid ihn in erster Linie weiterhin an Ralgha bindet. Jemanden auf gleich zwei Herren einen Treueeid schwören zu lassen, konterkariert so ziemlich jedes Prinzip von Loyalität und uneingeschränktem Gehorsam, das bei den Kilrathi eigentlich über allem steht. Wenn man sich vorstellt, dass Kirha möglicherweise noch durch einen weiteren Eid an den Herrscher gebunden ist, müsste seine Situation für ihn völlig unerträglich sein. Sicher, Kirhas Verlangen nach praktisch wörtlichen Anweisungen während seiner Zeit in der Zelle sind etwas skurril, lassen sich aber vielleicht noch mit seiner außergewöhnlichen Lage erklären. Was mich aber mehr gestört hat, war, wie die Begegnungen mit ihm und Hunter ins Alberne gezogen wurden. Die Situation ist eigentlich viel zu erst, um daraus eine so komische Nummer zu machen. Wie kann es sein, dass Hunter noch nie etwas vom Eid- und Lehnswesen der Kilrathi gehört hat und sich alles von Paladin erst umständlich erklären lassen muss? Man sollte meinen, dass ein erfahrener Berufssoldat einer Streitmacht, die schon seit Jahrzehnten gegen einen Feind kämpft, etwas mehr von dessen Kultur und Psychologie versteht. Kirha erscheint natürlich reichlich verunsichert und einfältig, aber ich war froh, dass aus seiner Figur im übernächsten Roman etwas mehr wurde, auch wenn er dort nicht mehr viel zu tun hat. Ich habe aber nicht so ganz verstanden, warum er nach Hunters Tod schließlich doch Selbstmord begangen hat, denn eigentlich hätte seine Treue dann wieder Ralgha gelten müssen. Vielleicht hätte er am Ende sogar der Konföderation beitreten und an dessen Seite fliegen können. An seiner Loyalität hätte sicher kein Zweifel bestanden. So allerdings musste der arme Kerl zumindest nicht mehr miterleben, wie Ralgha 2669 erneut die Seiten wechselt...

Wir hatten vor einer Weile schon einmal über Kirhas ursrpüngliche Clanzugehörigkeit gerätselt. In "End Run" erwähnt er immerhin, dass er von den Ragitagha abstammt, und da wir dies damals auf seinen früheren Lord Ralgha bezogen haben, gingen wir ja davon aus, dass dies auf den Hhallas-Klan als Abspaltung von den Ragitagha gemünzt sein musste. Möglich, dass mit der Aussage aber auch die tatsächliche Herkunft Kirhas gemeint war, bevor er auf Ralgha eingeschworen wurde und damit dessen Namen annahm. Ich beziehe mich zwar immer nur sehr ungern auf die Animationsserie, aber in einer der Folgen erhält ein Kilrathi-Lord von Prinz Thrakhath persönlich das Kommando über die Ras´Nik´hra. Sein Name lautet dort allerdings nicht Ralgha, sondern "Garalg(h)", was nach einem Anagramm des Namens klingt und vielleicht schlicht ein Drehbuchfehler war. Es könnte tatsächlich Ralgha persönlich sein, denn auch chronologisch würde es in etwa aufgehen. So, wie er in der Szene von Thrakhath behandelt wird, hatte ich den Eindruck, dass die beiden sogar Verwandte sein könnten. Eine Abstammung der Hhallas-Familie vom Kiranka-Clan würde ich nicht völlig ausschließen. Genau werden wir es aber wohl nie erfahren. Auf die Romane gehe ich später noch mal ein. Vielleicht weißt du inzwischen ja, was du noch anmerken wolltest.

Durchgehend Zustimmung. Tatsächlich war sogar einer der von Dir angesprochenen Punkte (Hunters offensichtliches Unwissen über die Kilrathi) das was ich noch als Beispiel nennen wollte. Ich finde an diesen Stellen haben Lackey/Guon einfach gepatzt, da fehlt es dem Roman ein wenig an Tiefe.

Und hier noch ein paar Denkanstöße, die man vielleicht diskutieren könnte. Ein paar hatte ich schonmal am Rande andiskutiert, auch drüben im CIC, aber vielleicht ist das ja auch hier mal für den einen oder anderen spannend:

- These: Blau ist die Farbe Sivars. Ich denke dafür gibt es Anhaltspunkte. Hier meine Beobachtungen dazu: Sowohl in WC2 als auch in WC3 tragen Thrakhath und der Imperator blaue Umhänge, und NUR diese beiden. Ansonsten sind Kilrathi normalerweise in Sandfarben, braun- und Gelbtöne oder in rot gekleidet. Da die Herrscher der Kilrathi "von Sivar's Gnaden" herrschen (die Kriegsgöttin ist die höchste Gottheit des Pantheons) würde das erklären warum ausschließlich diese beiden (Herrscher und Thronfolger) diese Farben tragen. Wo taucht die Farbe blau noch auf? In der Kleidung der Priesterin im WC1SM2-outro. Sie trägt einen blauen Umhang (und sonst so gut wie gar nichts). Was denkt Ihr? Könnte das sein?

- These: Normalerweise sind Raumschiffe der Kilrathi mit Mitgliedern eines einzelnen Clans besetzt. Das ist aufgrund der sozialen Struktur der Kilrathi naheliegend. Ich denke jedoch dass das vermutlich nicht immer der Fall ist. Ein Grund hierfür ist die verbreitete Eigenschaft innerhalb der Clans, eine bestimmte Doktrin in der Kriegsführung zu verfolgen. So stehen die Caxki auf sehr aggressive Taktiken, wohingegen die Ki'ra dem Vernehmen nach eher für subtilere Taktiken eintreten. Dementsprechend ist eine Mischung vielleicht in manchen Situationen sehr hilfreich. In der Story meines Mods gehe ich auf eine solche Möglichkeit ein (ich musste aus dramaturgischen Gründen ein wenig mischen, und da habe ich mir über solche Dinge natürlich meine Gedanken gemacht). Das zweite Argument das aus meiner Sicht dafür spricht hat wieder mit dem Clanwesen zu tun: Seit die Kiranka die Macht übernommen haben befürchten sie, dass eines Tages wieder ein anderer Clan die Oberhand gewinnen könnte. In der Geschichte des Imperiums waren sowohl die Caxki als auch die Ki'ra schon einmal der Herrscherclan, wenn ich mich recht entsinne. Wie im kaiserlichen Japan, das ja in großen Teilen das Vorbild für die Kilrathi ist könnten die Anführer der Kilrathi danach trachten, die (ja auch untereinander misstrauischen oder gar feindseligen) anderen Clans im Militär so zu vermischen, dassan keiner Stelle ein einzelner Clan so stark ist, dass er im Alleingang einen Sektor unter seine Kontrolle bringen kann, um das Reich zu gefährden.

Soviel erstmal von mir, vielleicht hat einer von Euch noch ne interessante Idee dazu.

Gruß Aginor

Aginor schrieb: - These: Normalerweise sind Raumschiffe der Kilrathi mit Mitgliedern eines einzelnen Clans besetzt. Das ist aufgrund der sozialen Struktur der Kilrathi naheliegend. Ich denke jedoch dass das vermutlich nicht immer der Fall ist. Ein Grund hierfür ist die verbreitete Eigenschaft innerhalb der Clans, eine bestimmte Doktrin in der Kriegsführung zu verfolgen. So stehen die Caxki auf sehr aggressive Taktiken, wohingegen die Ki'ra dem Vernehmen nach eher für subtilere Taktiken eintreten. Dementsprechend ist eine Mischung vielleicht in manchen Situationen sehr hilfreich. In der Story meines Mods gehe ich auf eine solche Möglichkeit ein (ich musste aus dramaturgischen Gründen ein wenig mischen, und da habe ich mir über solche Dinge natürlich meine Gedanken gemacht). Das zweite Argument das aus meiner Sicht dafür spricht hat wieder mit dem Clanwesen zu tun: Seit die Kiranka die Macht übernommen haben befürchten sie, dass eines Tages wieder ein anderer Clan die Oberhand gewinnen könnte. In der Geschichte des Imperiums waren sowohl die Caxki als auch die Ki'ra schon einmal der Herrscherclan, wenn ich mich recht entsinne. Wie im kaiserlichen Japan, das ja in großen Teilen das Vorbild für die Kilrathi ist könnten die Anführer der Kilrathi danach trachten, die (ja auch untereinander misstrauischen oder gar feindseligen) anderen Clans im Militär so zu vermischen, dassan keiner Stelle ein einzelner Clan so stark ist, dass er im Alleingang einen Sektor unter seine Kontrolle bringen kann, um das Reich zu gefährden.

Soviel erstmal von mir, vielleicht hat einer von Euch noch ne interessante Idee dazu.

Auf die anderen Punkte deines Kommentars will ich ein anderes Mal eingehen, doch zu dieser These ein paar Anmerkungen. Obwohl wir über Struktur und Aufbau der adligen Clans der Kilrathi schon eine ganze Menge wissen, haben wir nur sehr wenige Informationen darüber, wie sich diese innerhalb der Streitkräfte widerspiegeln. Welche Informationen gelten überhaupt als gesichert? Nun, in den Romanen erfahren wir, dass die jeweiligen Clans sehr wohl unterschiedliche Militär- und Industriebereiche besetzen sowie verschiedene Positionen innerhalb der sozialen Struktur des Imperiums wahrnehmen. Ein Faktor spielt dabei in erster Linie, wie viele Angehörige ein Clan besitzt. Wenn man an die Spitze der Noblesse schaut, stechen natürlich die Ki´ra heraus: Sie sind der "blaublütigste" aller Clans, haben eine lange Herrschertradition innerhalb des Imperiums und stellen, so wird es in den Romanen erwähnt, die akademische Elite dar. Entsprechend ist der Nachrichtendienst ihr vorrangiges Metier. Möglicherweise ist die edelste aller Familien auch nicht gerade sehr groß. Dennoch haben sie ihre Augen und Ohren überall und werden von den anderen Clans aufgrund ihrer List und Schläue gefürchtet. Caxki und Ragitagha sind wesentlich zahlenstärker, kontrollieren mehr Systeme und stellen damit wohl auch die meisten Offiziere auf den Schiffen. Das liegt in der Natur der Sache und mag weniger offizielle Politik des Imperators sein. Es wäre für den aktuellen Herrscher eines anderen Clans sogar eine potentielle Gefahr, wenn ein Großteils der Flotte de facto unter der Kontrolle eines einzelnen Clans stünde. Ich denke auch, der Imperator wird immer versuchen, in der Flotte für eine gewisse Durchmischung der Ränge zu sorgen, um kein gefährliches Machtzentrum entstehen zu lassen. Die Kiranka sorgen weiterhin dafür, dass ihre Offiziere die höchsten Positionen im Militär besetzten. Wir haben in den Romanen ebenso immer wieder gesehen, wie Thrakhath und sein Großvater es verstehen, die anderen Familienoberhäupter subtil gegeneinander auszuspielen, um stets für gewisse Spannungen zwischen den Clans zu sorgen. Teile und herrsche ist ein bewährtes Prinzip. Gleichzeitig verfolgt Jukaga die Absicht, die Clans gegen den Herrscher zu vereinen, während er seine eigenen Ziele verfolgt und die Fäden zieht. Sprich, ich stimme deiner oben formulierten Antithese zu: Die Kiranka tun alles, was in ihrer Macht steht, um die militärische Dominanz der zahlenstärksten Clans zu hintertreiben. Ihre größten Widersacher haben die Kiranka seit eh und je in den Ki´ra, die ihnen den "Thronraub" durch den letzten Erbfolgekrieg nicht verzeihen können. Selbstverständlich vermeiden die Ki´ra jeden offenen Konflikt mit dem Herrscherhaus, um den Kiranka keinen Vorwand zu liefern, die verhassten Rivalen kaltzustellen. Thrakhath hatte dies ja nach der Niederlage von Vukar Tag versucht und Jukaga von Kilrah verbannt. Geholfen hat es ihm wenig - zu sehr war er auf den klugen Clanführer der geistigen Elite und ihrer Nachrichtendienste angewiesen.

Ich finde es gut, dass du darauf achtest, die unterschiedlichen Philosophien und Details der Clans in die Mod einzubinden. Zahlenmäßig wirst du es bei den Offizieren (Marine und Piloten) damit vor allem mit Angehörigen der Caxki, Ragitagha, Qarg sowie der Sutaghi zu tun haben. Dazu kommen natürlich wichtige Offiziere der Kiranka, denn schließlich sind dies die Günstlinge des Herrschers, die er nicht verheizt sehen möchte. Sikhag und Kurutak dürften so gut wie keine Rolle spielen: Sie stehen in der Clan-Hierarchie weit unten und sind an den Fronten eher selten anzutreffen. Mein Ratschlag also: Bei den erstgenannten Clans - vor allem Ragitagha - kannst du also ruhig für zahlenmäßige Überlegenheit sorgen, während die Kiranka-Günstlinge allerdings nicht zu kurz kommen sollten. Was die Qarg betrifft, könnten sich da interessante Spannungen mit den Ragitagha und Caxki anbieten. Bereits in den Romanen fielen sie ja stets beinahe übereinander her. Die Ki´ra kann man hingegen schon wieder ausklammern, denn sie bleiben lieber im Hintergrund und scheren sich weniger um militärischen Ruhm. Dabei darf man nicht vergessen, dass Baron Jukaga den Sivar-Kult sowie die ganze Religion längst als soziokulturelles Konstrukt durchschaut hatte.

Bei den vielen historisch gewachsenen Spannungen, die zwischen den obersten Familien herrschen, ist es wirklich ein Wunder, dass das Imperium nicht längst in verschiedene Blöcke zerfallen ist. Würde sie nicht ein Krieg gegen einen gemeinsamen Feind zusammenschweißen, befänden sich die Kilrathi wohl ständig im Bürgerkrieg, wie es ja vor ihrem Eintritt ins Raumfahrtzeitalter der Fall gewesen war. Wenn nach außen Friede herrscht, tobt der Bürgerkrieg zwischen den Familien um den Thron, Einfluss und Ressourcen. Forstchen hat das in den Romanen brillant herausgearbeitet und den Kilrathi ein glaubwürdiges Psychogramm verpasst. Dass die Herrscherfamilie Sivars (vermeintliche) Farbe im Umhang trägt, klingt logisch. Gerade die Herrscherfamilie befindet sich ja in der religiösen Pflicht, die Kilrathi im Namen Sivars in den Krieg zu führen, um sich dem Kriegsgott würdig zu erweisen. Man denke da an "Prophecy", wo im Handbuch genau darauf Bezug genommen wird: Die siegreichen und besten Krieger sollen in einer Art "Götterdämmerung" eines Tages gegen Sivar selbst antreten. Zunächst wurden sie jedoch verspottet und zurückgewiesen - seitdem trachten sie danach, ihre Kriegskünste zu verbessern. Am meisten hat mich an Prophecy damals geärgert, dass dieser Verweis auf die Kilrathi-Kultur nur als Aufhänger herhalten durfte, um einen neuen Gegner anzumoderieren. Ständig werden die Kilrathi im Spiel erwähnt, treten selbst aber gar nicht mehr in Erscheinung. Wieso nimmt die Konföderation eigentlich ständig Bezug auf diese uralte Kilrathi-Offenbarung, wo die Invasion der "Nephilim" durch eine Art Wurmloch doch nichts mit mystischen Schriften der Kilrathi zu tun hat? Etwa, weil die neue Rasse ihren ersten Brückenkopf bei Kilrah errichtet hat? Im Ernst: Das hätte man sich einfach sparen und stattdessen einen Blick in die Romane werfen können. Dort wird in "End Run" eine feindselige Spezies erwähnt, deren Rückkehr die Kilrathi fürchten, woraufhin sie den Krieg gegen die Menschen besser heute als morgen beendet sehen wollen. Aber das führt jetzt zu weit - Fortsetzung folgt.

Ehrlich gesagt: Ich kann mich in End Run an keine solche Erwähnung erinnern. Aber ich erinnere mich daran, dass es so eine Erwähnung in Fleet Action gab. Diese Spezies wurde Mantu genannt. Jemand, ich weis nicht mehr wer, meinte mal, dass die Mantu die Nephilim sein könnten. (Wobei in Star*Soldier angedeutet wird, dass die Mantu und die Nephilim zwei verschiedene Spezies wären)

Ja und was Phophecy betrifft: Auch ich denke, dass man die Kilrathi mehr in die Geschichte hätte einbinden können, anstatt sie nur in T'Lan Meth auftauchen zu lassen. Zum Beispiel hätte es mir gefallen, wenn ein Kilrathi (wie z.B. Kanzler Melek) der Midway einen Besuch abgestattet hätte. Oder wenn die Kilrathi sich der Midway angeschlossen hätten, um gemeinsam gegen die Nephilim zu kämpfen, vorallem beim Kilrah-Wurmloch (so ähnlich wie in Unknown Enemy, wo die Grenzwelten, Confed und die Kilrathi gemeinsam das Kurasawa-System gegen die Nephilim verteidigen).

FekLeyrTarg schrieb:Ehrlich gesagt: Ich kann mich in End Run an keine solche Erwähnung erinnern. Aber ich erinnere mich daran, dass es so eine Erwähnung in Fleet Action gab. Diese Spezies wurde Mantu genannt. Jemand, ich weis nicht mehr wer, meinte mal, dass die Mantu die Nephilim sein könnten. (Wobei in Star*Soldier angedeutet wird, dass die Mantu und die Nephilim zwei verschiedene Spezies wären)

Doch, die Mantu werden in "End Run" erwähnt, und zwar auch nur dort. Die Geheimflotte (Hari-Flotte) des Kiranka-Clans diente ja nur dem Zweck, den Krieg gegen die Menschen möglichst rasch zu beenden, um gegen die zukünftige Bedrohung durch die Mantu gewappnet zu sein. Ich hatte damals auch schon den Verdacht, dass es sich bei den Nephilim und den Mantu um ein und dieselbe Spezies handeln könnte, doch sämtliche Bezüge von Prophecy machten schnell klar, dass man die Romane nirgendwo berücksichtigt hatte. Den Mantu haftete nie etwas Mystisches an, sondern sie waren schlicht eine Rasse, mit denen die Kilrathi bereits vor langer Zeit einmal kurz Kontakt hatten. Hier wurde eine große Chance vertan, wie ich finde. Der Kontinuität zwischen Spielen und Romanen hätte diese Zusammenführung wirklich gutgetan.

FekLeyrTarg schrieb:Ja und was Phophecy betrifft: Auch ich denke, dass man die Kilrathi mehr in die Geschichte hätte einbinden können, anstatt sie nur in T'Lan Meth auftauchen zu lassen. Zum Beispiel hätte es mir gefallen, wenn ein Kilrathi (wie z.B. Kanzler Melek) der Midway einen Besuch abgestattet hätte. Oder wenn die Kilrathi sich der Midway angeschlossen hätten, um gemeinsam gegen die Nephilim zu kämpfen, vorallem beim Kilrah-Wurmloch (so ähnlich wie in Unknown Enemy, wo die Grenzwelten, Confed und die Kilrathi gemeinsam das Kurasawa-System gegen die Nephilim verteidigen).

Wie ich und Aginor schon an anderer Stelle einmal ausgeführt haben: Seit WC4 sieht man die Kilrathi leider nur noch in der geradezu mitleiderregenden Opferrolle. Ich habe Probleme, mir vorzustellen, dass die Clansunion der Kilrathi - auch unter der strikten Aufsicht der Konföderation als "Siegermacht" - derartig wehrlos ausgeliefert ist. Die Nephilim sind zwar zweifellos stark, vor allem dank ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit, aber bei Weitem nicht unbesiegbar. In Prophecy haben sie ihnen allerdings rein gar nichts entgegenzusetzen und werden bei T´Lan Meth regelrecht symbolträchtig abgeschlachtet. Und warum? Aufgrund der dramaturgischen Funktion als gemeingefährliche Bedrohung, die sie haben sollten. Deshalb wurden die ganzen Rückgriffe auf längst vergangene Kilrathi-Offenbarungen erst eingebaut. Für die Kilrathi bleibt also erneut nur die Opferrolle übrig, und das gefällt mir nicht. Ja, ich hätte sie auch gerne aktiver am Kampf teilnehmen sehen - die ideale Gelegenheit, Menschen und Kilrathi mal Seite an Seite kämpfen zu lassen. Darin haben sie doch genug Erfahrung, sollte man meinen. Des Weiteren gefällt mir dieser ganze mystische Grundton von Prophecy nicht so recht. In den Romanen wurde der Sivar-Kult bereits sehr aufklärerisch demontiert, doch in Prophecy versucht man uns schon wieder weiszumachen, die Nephilim hätten tatsächlich etwas mit den heiligen Schriften der Kilrathi zu tun. Eine regelrechte Resakralisierung war das, die die Serie wirklich nicht gebraucht hätte.

Allerdings erfordert Prophecy ja noch weitere Opfer: Blair gilt ja weiterhin kanonisch als verschollen, doch mal im Ernst: Unter den Lebenden weilte der Junge nach seiner Gefangenschaft doch auch nicht mehr so recht. Schwer traumatisiert - verständlich, keine Frage - schwafelt er schließlich Dinge daher, die so gar nicht in diese religiös verbrämte "Götterdämmerung" passen wollen. Die Nephilim wollten die menschliche Psyche (Ängste usw.) erforschen und hätten ihn deswegen als Versuchskaninchen gehalten. Ja, was sollten sie denn bitteschön sonst von ihm wissen wollen? Kultur und Psychologie des Feindes zu kennen, ist seit alters her die Grundlage einer erfolgreichen Kriegsführung, und das wusste ein Baron Jukage von Anfang an. Hier wurde mit viel überhandnehmender Dramatik ein Gegner zur ultimativen Bedrohung aufgebaut, der doch genau betrachtet gar nicht so fremdartig agiert, und der vor allem aufgrund seiner Zahlenstärke erst bedrohlich wurde. Sorry, aber gegen die Kilrathi als Bedrohung sehen die Nephilim doch reichlich alt aus. Man hat sie damals zwar mit viel Getöse zur düsteren Bedrohung aufgebauscht, aber ohne das ganze luftleere Offenbarungs-Gedöns sind sie eben nur lästiges Kanonenfutter in Dutzendware. Der Generationenwechsel bei den Protagonisten wurde außerdem nur sehr zweifelhaft vollzogen, denn der eigentliche (tragische) Held von Prophecy heißt doch sowieso "Maniac" Marshall.

Auf den Roman "Freedom Flight" wollte ich noch eingehen:

Mit Kritik an diesem Roman ist man schnell bei der Hand, darf darüber aber auch nicht vergessen, dass er der erste der Reihe war. Das gewachsene Roman-Universum von William Forstchen existierte zu dieser Zeit noch nicht, ganz im Gegenteil, und wer weiß schon, welche Informationen die Autorinnen überhaupt besaßen. Vielleicht mussten sie sich auch vieles erst erschließen bzw. selbst von Grund auf entwickeln. Natürlich ist das Büchlein - es ist ja auch das dünnste von allen - in vielen Bereichen etwas zu knapp gehalten und stolpert sich m.E. ein wenig zu schnell vorwärts. Viele wichtige Dinge über die Kilrathi gibt es darin dennoch zu erfahren: Insbesondere Ralghas Verhör durch den Nachrichtendienst zu Beginn strotzt geradezu vor wertvollen Informationen über die Clan-Kultur und die komplexen Machtverhältnisse. Nach seiner Freilassung prescht der Roman allerdings etwas zu flott weiter: Wie gerne hätte ich noch etwas über Ralghas soziales Umfeld sowie seine Verstrickung in die Rebellion von Gorah Kar erfahren. Wir erfahren, dass die Organsisation dieses heimlichen Komplots wohl maßgeblich von den Sivar-Priesterinnen ausgeht und dass sich Ralgha unter anderem aus persönlichen Gründen per Bluteid an sie gebunden hatte. Zu gerne mehr davon, denke ich mir bei der Lektüre immer wieder! Ab der Hälfte des Romans spielt Ralghas Schicksal jedoch keine Rolle mehr, und das Augenmerk des Romans richtet sich nun vermehrt auf Kirha, Hunter und die Firrekaner. Das mag zwar dem Plot geschuldet sein, doch das Erzähltempo ist für meinen Geschmack einfach etwas zu hoch. Heute würde man den Roman sicherlich etwas anders (neu)schreiben. Natürlich lässt sich das im Nachhinein immer leicht behaupten.

Dann möchte ich das Thema nach längerer Zeit mal wieder aufnehmen... Jetzt, da ich endlich "False Colors" gelesen habe, bin ich etwas besser im Bilde, kann mir allerdings auch nicht aus allem einen Reim machen. Die beiden Autoren führen ja nicht nur weitere Namenskürzel für den Kilrathi-Adel ein, sondern etablieren auch gleich einige weitere Nebenclans, von denen wir zuvor noch nie gehört haben. Da wäre also erstmal der Nokhtak-Clan, dessen einziger Überlebender, Murragh, als entfernter Neffe von Thrakhath gilt. Im Roman wird klar erwähnt, dass es sich bei diesem Clan um eine Nebenlinie des Kiranka-Clans handelt, und ob sich der Name nun von einem Planeten oder einem großen Vorfahren handelt, spielt eigentlich keine Rolle. Dass der Namenszusatz "dai" tatsächlich den Clanführer anzeigt, glaube ich aber weniger, da Ralgha nar Hhallas sehr wohl der Letzte seines Hrais war und dieses Kürzel eben nicht führte. Ich kann als Erklärung allenfalls anbieten, dass es sich bei den unterschiedlichen Kürzeln einfach um eine Art Äquivalent zum deutschen "von (der/die/das)" oder "zu" handelt. Möglicherweise sind die neuen Kürzel nur für die Nebenclans reserviert, aber da sie in diesem Roman das erste Mal auftauchen, lässt sich das nicht mit Sicherheit sagen. Andererseits tauchen auch hier wiederum Kilrathi mit dem "nar"-Kürzel auf, ohne dass auf eine der großen acht Familien verwiesen wird.

Tja, dann hätten wir freilich noch Ukar dai Ragark lak Haka, dessen Name eigentlich am meisten Verwirrung stiftet. Er ist der Lord des Haka-Clans, woran kein Zweifel besteht, aber dennoch trägt er gleich zwei Namenszusätze. Ungewöhnlich, denn so etwas haben wir auch noch nicht gesehen. Wenn das Kürzel "lak" also definitiv auf einen Clan verweisen kann, kann "dai" vielleicht auf seinen Vater verweisen. Allerdings kommen wir dann mit den Nokhtargs ins Gehege. Herrjeh, vielleicht können auch beide Kürzel auf den Hrai verweisen - ist wirklich schwer zu sagen, da hier einfach nachträglich ein erweitertes System draufgesetzt wurde. Die dringend benötigte Fortsetzung von False Colors hätte hier für etwas Aufklärung sorgen können, aber so bleiben eben einige Fragen offen. Leider, und das ist das große Problem, kommen die Kilrathi in "FC" ein wenig zu kurz. Zu gern hätte ich mehr über die Machtkämpfe und Auseinandersetzungen innerhalb des überlebenden Kilrathi-Adels erfahren! Dass nicht alle Adligen mit Meleks Kapitulation einverstanden sind und sich einige logischerweise für den besseren Imperator halten, war abzusehen und wird hier endlich einmal thematisiert. Leider bleibt das alles ebenso unvollendet wie ungewiss. Ich glaube auch nicht, dass hier noch etwas nachkommen wird...

FekLeyrTarg schrieb:Ehrlich gesagt: Ich kann mich in End Run an keine solche Erwähnung erinnern. Aber ich erinnere mich daran, dass es so eine Erwähnung in Fleet Action gab. Diese Spezies wurde Mantu genannt. Jemand, ich weis nicht mehr wer, meinte mal, dass die Mantu die Nephilim sein könnten. (Wobei in Star*Soldier angedeutet wird, dass die Mantu und die Nephilim zwei verschiedene Spezies wären)

Hier hattest übrigens du völlig recht, und ich muss mich korrigieren! Es war natürlich nicht "End Run" sondern "Fleet Action" gewesen, in dem die Mantu erstmals erwähnt wurden. Da ist von einem mächtigen Gegner die Rede, mit dem die Kilrathi vor langer Zeit mal ein kurzes Gefecht ausgetragen hatten, das unentschieden ausging... Mea culpa.