Thrustmaster T.16000 Erfahrungsbericht

Bist du jetzt auch noch unter die "Kontaktlosen" gegangen? Wenn das so weitergeht, stehe ich mit meinem Poti-Knüppel bald alleine da...

gevatter Lars schrieb: Kali wat? Der Stick war sofort einsatzbereit. Sehr schön.

Mit dem TM Treiber hast Du übrigens auch gar keine Möglichkeit zu kalibrieren und dieser zeigt auf der Eigenschaften-Seite des Treibers (zum Testen) auch deutlich feinere Bewegungen als der Windows-Treiber.

Ich hab erst eine Mission damit gespielt aber ich muß sagen das er sehr flüssig läuft. Weseentlich feinfühliger als mein alter und erlaubt auch kleinere kurskorrekturen als der alte.

Ja, habe ich auch im Hauptpost geschrieben, dass man sich an diese Feinfühligkeit und die höhere Auflösung erst gewöhnen muss. Nach meiner Erfahrung, auch von meinen Bekannten, gewöhnt man sich da aber sehr gerne und sehr schnell daran. Das ist dann auch einer der Gründe warum ein Besitzer eines solchen Sticks mit gewöhnlichen Poti-Sticks nichts mehr anfangen kann. Die Kontaktlos-Technik ist bei Joysticks ungefähr das, was Infrarot oder Laser bei Mäusen war. Will heutzutage noch irgendjemand freiwillig mit einer Kugel-Maus arbeiten?

Einzig das er etwas weich reagiert ist noch für mich gewöhnungsbedürftig. Mein alter hatte da weit aus mehr wiederstand geboten. Ich denke daran werde ich mich aber schnell gewöhnen.

Das ist auch ein gutes Stück individuell und hängt nicht nur von dem ab, was ein Benutzer bisher an Joysticks hatte, sondern auch ganz einfach wie kräftig der Benutzer ist. Ich habe schon Rezensionen gelesen, da haben sich einige wenige Benutzer, trotz allem Lob, über den grossen Widerstand des T.16000 beschwert. Du siehst also, das empfindet jeder anders. Für mich persönlich ist der Grad des Widerstands perfekt. Zuviel Widerstand würde der hohen Präzision des Sticks entgegenwirken, denn wo man viel Kraft einsetzen muss, ist es mit der Präzision logischerweise nicht weit her.

Einziges recht kleines Manko soweit...der Stick ist relativ breit oder meine Hände etwas klein ^_^

In der Tat. Im Vergleich zu meinem recht schlanken Sidewinder Precision ist der Stick etwas dicker. Und ich habe auch recht kleine Hände. Man gewöhnt sich aber daran. Es hat bei mir einige Tage gedauert und meine Hand war anfangs nach einigen Stunden sogar etwas verkrampft. Je mehr ich geflogen bin, desto geringer wurde das. Inzwischen hat sich meine Hand vollständig daran gewöhnt.

Fazit: Nach dem ersten antesten hab ich das Gefühl hier mein Geld gut investiert zu haben.
Dank geht an Luke für den guten Rat und die Erklärung wie die Technik hinter so nem Stick eigentlich aussieht.

Gerne. Was die Hall-Effekt-Technik angeht: Diese gibt es im PC Sektor schon seit einigen Jahren. Trotzdem ist das Bewusstsein der Benutzer ganz allgemein für die verwendete Technik im Stick nahezu null. Das ist natürlich schade, denn wenn es mal bei allen Benutzern angekommen wäre, das Potis in Joysticks schon seit über 15 Jahren als veraltete Technik gelten darf, würden Joysticks mit Potis schnell vom Markt verschwinden. Das war auch schon damals mit den Microsoft Sidewinder Precision Sticks so. Um meinen Freunden die Vorteile der MSPs näher zu bringen, musste ich damals oft erstmal erklären, wie ein gewöhnlicher Joystick überhaupt funktioniert und was die Unterschiede zu einem MSP sind. Das in Verbindung mit ihren eigenen Erfahrungen bez. Kalibrieren, Deadzone, Verschleiss brachte dann das notwendige "Klick" im Bewusstsein.

Die Hersteller sind hier aber auch ein gutes Stück mit schuld. Logitech z.B. erwähnt das in den Produktbeschreibungen des G940 mit keiner Silbe, nur in den technischen Daten erfährt man andeutungsweise etwas darüber, das X/Y über Kontaktfreie Technik realisiert ist. Saitek erwähnt das immerhin schon in der Produktbeschreibung, aber auch hier kein Wort darüber was genau das ist und welche Vorteile das im einzelnen hat. Thrustmaster macht es als einziger richtig und stellt diese Technik gleich als einer der Vorzüge ihrer Sticks heraus. Und zumindest in einer Pressemitteilung bietet TM sogar weitere Infos über diese Technik. Die grundlegende Technik - also Hall-Effekt - hat übrigens nicht TM entwickelt, diese gibt es schon viel länger. TM hat diese Technik lediglich an die PC-Joystick-Welt angepasst. Ist aber auch egal, Hauptsache es gibt sie überhaupt.

Der Punkt ist, würde die Kontaktlose Technik bez. Joysticks nicht länger den Status "exotisch" haben, würde es eine ganz andere Palette an Joysticks geben. Dann würde es mit Sicherheit auch ein kleines HOTAS System wie den "T.Flight Hotas X" mit dieser Technik geben. Momentan gibts die Technik nur bei den Top-Modellen, der T.16000 ist hier die einzige Ausnahme. Aber es spricht überhaupt nichts dagegen, diese Technik auch bei den einfacheren Modellen zu verbauen... ausser dem Preis. Einen Kontaktlosen kann man halt nicht für 10€ herstellen. Aber im Ernst, zu dem Preis taugt auch ein Poti-Stick mal gar nichts, wie denn auch.

gevatter Lars schrieb: Als kleiner tip, Arrow, es macht dann mit der Arrow auch richtig spaß.
Dann hat Arrow auch spaß mit der Arrow....gott ist der schlecht ^_^

Es geht immer noch viel schlechter:
Selbst als feindKONTAKTLOSer Loser und POTIntiell gevatterlandsloser Pfeil-... - äh... Spießgeselle larsse ich mir das arrowdynamische Fluggefühl sowie das stets zielgenaue, lautstark GEVATTER Tod heraufbeschwörende Kanonen-Geratter nicht vermiesen.
Und wenn ihr anderSAITEK nichts vorzubringen habt, und euch Windows keinen critical arrow anzeigt, so seid glücklich und zufrieden mit eurer ach so HALL-o tollen LOGI-TECHnologie.

HO, TAS hätte ich ja beinahe vergessen: Mit der Arrow komme ich auch gut zurecht, da ich dort extern immerhin meinen THRUST MASTERN kann. Ihr hingegen SIDEWINDERliche Piloten, die ihre frechen eXzentrischen, unYberlegten fACHSEN machen! PO,-TIese Sprüche larsse ich mir höchstens bieten, wenn ich das STICKma des KONTAKTLOSen Losers nicht KNÜPPELdick beiSAITEK gewischt habe.
So WA(h)R thog (*hust, röchel*) ich Arrow heiße, halte ich dagegen.

THRUST me, ihr selbsternannten MASTERS of the Universe.

:jaw:

ROFL

Hi snupje

Ja wenn man so lange Pause hatte, das braucht ne gewisse Eingewöhnungszeit und dafür hast Dir gleich den richtigen geholt. Denn ein kontaktloser Joystick gegenüber einem normalen Joystick ist quasi das, was eine Lasermaus gegenüber einer Kugelmaus ist.

Na dann viel Spass mit Deinem neuen Spassknüppel.

snupje schrieb: so habe den joystick mal im simulator angetestet
manman das zielen ist gar nicht so einfach
aber nach einigen versuchen klappt es immer besser

Kommt bekannt vor. Das scheint ein generelles, kurzfristiges Problem aller Umsteiger zu sein und wurde mir auch von anderen T.16000 Käufern so berichtet. Das Problem ist schlicht, das man sich an die Präzision und vor allem die nicht vorhandene Deadzone erstmal wirklich gewöhnen muss. Ich kann da nicht mehr wirklich mitreden, weil solche kontaktlosen Joysticks sind seit den späten 90er Standard für mich.

und auch die tasten gehen super keine klemmt, bis jetzt

Ja auch das wurde mir schon berichtet. Ich scheine echt ein Montagsteil erwischt zu haben.

jetzt muss ich nur noch die beste tasten belegung herausfinden

was ist übringens die funktion Bank im spiel??

Zu Deinen beiden Fragen, schau mal in die Einstiegshilfe, siehe Signatur. Besonders die Threads:

Tips zur Joystick Belegung <- Anregung zur Belegung
[HowTo] Joystick: Schub und Ruder (Twist) definieren <- klärt die Sache mit BANK

Willkommen an Bord 12joey

Leider lässt es meine Freizeit nicht zu ein ausführliches HowTo zu schreiben und zum anderen hat mich eine fiese Grippe ausser Gefecht gesetzt. Weiterhin möchte ich den Stick nicht mehr öffnen solange er jetzt funktioniert wie er soll. Darum hier nur grob ein paar Punkte angesprochen. Im Web finden sich übrigens auch Bilder eines geöffneten T.16000 auf mindestens 2 Seiten soweit ich mich erinnere.

Eine Bitte: Könntest Du mal etwas genauer beschreiben, was Du da in Sachen Punkt 1 und 2/3 getan hast? Gibt es da etwas zu beachten, wenn man den T.1600 aufschrauben möchte (ohne ihn dabei kaputt zu machen)?

Den Stick aufzuschrauben ist kein Problem, dabei kann nichts kaputt gehen. Dinge muss man erst beachten, wenn der Stick offen ist. Es gibt unten an der Basis 6 sichtbare Schrauben. Das sind auch alle soweit ich mich erinnere, also keine weiteren Schrauben unten den Gummipads wie sonst üblich.

Aufpassen muss man wenn man die Aufhängung des Sticks auseinander nimmt. Diese Aufhängung steht unter Druck durch die grosse Zentrier-Feder. Damit einem nicht alles um die Ohren fliegt, sollte man beim aufschrauben der Aufhängung also durch Gegendruck (mit den Fingern) dafür sorgen, das spätestens beim Lösen der letzten Schraube das ganze Konstrukt nicht instabil wird und sich in Wohlgefallen auflöst.

Was meinen Punkt 1 angeht, da musste ich schlicht mit dem Messer etwas Plastik abtragen an der Stelle, bei der sonst das eine Ende der Zentrierfeder der Ruder-Funktion ständig an Plastik geschabt hat. Kratzt die Ruder-Funktion denn bei Dir auch?

Welche Teile mussten denn geschmiert werden und welches Schmiermittel empfiehlst Du?

Als Schmiermittel hat sich bei meinen Joystick-Umbauten und Reparaturen Lebensmittelechte Vaseline bestens bewährt. Sie ist komplett ungiftig und stinkt nicht. Von der Farbe her ist sie weisslich bis fast transparent. Sie wird z.B. bei Brotschneidemaschinen verwendet, bei denen es ebenfalls Teile aus Plastik und Metall gibt, die aneinander reiben, also wie bei einem Joystick auch. Eine Variante davon wird sogar für Medizinische Geräte verwendet.

Oder ein anderes Fett welches aber Plastik-tauglich sein muss. Auf gar keinen Fall irgendein Öl verwenden! Öle sind primär für schnell laufende Maschinen aus Metall/Stahl gedacht und in der Regel nicht für Plastik geeignet. Es gibt sogar Öle die können Plastik regelrecht angreifen und das wäre dann genau das Gegenteil was wir erreichen wollen.

Was die Tasten an der Basis angeht: Hier einfach mal schauen wie die Tasten in den Buchsen fixiert sind. Dann ergibt sich eigentlich ganz von selbst wie die geschmiert werden müssen, nämlich einfach an den Flächen bei denen die Tasten in der Buchse Reibung haben.

Was den Stick angeht: Ich habe die Zentrier-Feder komplett leicht gefettet. Notwendig wäre es eigentlich nur an beiden Enden der Feder an denen diese Kontakt zum Plastik hat. Da die Feder aber teilweise bis auf Kontakt zusammengedrückt wird, dachte ich, kann es keinesfalls schaden die komplette Feder zu fetten. Und ansonsten einfach mal die Technik anschauen. Grundsätzlich überall dort zu schmieren wo es Reibung gibt, wäre nicht verkehrt. Im Falle des T.16000 ist das aber primär nur die Feder und deren Kontaktpunkte.

Könnte es auch ausreichen, wenn man den Stick "von oben" schmiert (ohne ihn zu öffnen), d.h. die "Kugel" von oben einfettet, indem man den Joystick nach allen Seiten bewegt und dann auf die "Kugel" Fett aufträgt?

Das reicht nicht, der Stick muss aufgemacht werden, da kommen wir nicht dran vorbei. Die Kugel, übrigens nur eine Halbkugel, sollte aber auch etwas gefettet sein.

Was die LEDs angeht: Ich muss zugeben, ich hab mich inzwischen daran gewöhnt. Ich "blende" die LEDs quasi unterbewusst schon aus. Dauerhaft abschalten wäre aber kein Problem, einfach das Massekabel durchtrennen und die Schnitt-Enden des Kabels Isolieren. Wenn das mit Schalter gemacht werden soll, auch kein Problem. In jedem Elektronik-Bastelladen gibts für wenig Geld simple Kippschalter für runde Bohröffnungen. Am Ende des Sticks, also an der Stelle bei der das Kabel aus dem Gehäuse geführt ist, findet man genug Platz um einen solchen Schalter unterzubringen. Es gibt zudem auch sehr kleine Kippschalter, so das man das recht "unauffällig" schaltbar machen kann. Ein Bisschen Erfahrung beim Elektronik-Basteln und Löten hilft hier natürlich ungemein.

12joey schrieb: Allerdings geht es da nicht um das Thema "Wartung", sondern um eine geplante Modifikation des T.16000. Falls sich noch jemand für die Bilder interessiert: riseofflight.com/forum/viewtopic.php?f=350&t=14397

Das ist auch eine der zwei Seiten die ich meinte.

Soweit ich dort sehen kann, passiert nach Abschrauben der unteren 6 Schrauben und Entfernen der unteren Abdeckung zunächst noch gar nichts "Schlimmes".

Ja, wie ich schon schrieb. Interessant wirds erst bei der Aufhängung.

1) Kann es Probleme bei der Montage der Aufhängung geben, da die Feder ja wieder unter Druck gebracht werden muss?

Eigentlich nicht, das ist recht stabil gemacht. Es ist nur etwas "fummelig", weil man gleichzeitig Druck erzeugen und schrauben muss.

2) Wo bekommt man denn "Lebensmittelechte Vaseline" Ich finde in den Drogerien nur die normale Haut-Vaseline? Was wäre denn sonst noch "plastiktauglich"? Wenn ich richtig verstehe, geht es ja hauptsächlich darum, dass die Vaseline säure- und harzfrei ist. Wie wäre es mit Batteriepolfett?

Ich habe meine von unserer Brotschneidemaschine. Die Firma Graef stellt hochwertige Küchenmaschinen für Heim- und Profi-Gebrauch her. Die Vaseline gibts dort auch einzeln im Ersatzteile-Shop .

Richtig, das Fett muss Säure- und Harzfrei sein. Wie es speziell mit dem Batteriepolfett aussieht weiss ich nicht. Weil das ja eigentlich primär zur Konservierung und Schutz dient. Ich weiss nicht wie dessen schmierende Eigenschaften sind. Wenn das grundsätzlich Plastik-verträglich wäre, dann würde ich sagen: ausprobieren. So habe ich ja auch primär meine Erfahrungen beim Joystick-Umbau/Reparatur gesammelt seit den 80er.

Nein, bei mir ist eigentlich soweit alles in Ordnung, keine Geräusche beim Ruder und auch sonst bisher kein Kratzen oder Quietschen.

Ok, das hatte ich zwar vermutet , aber war mir nicht mehr sicher nachdem Du Infos darüber wolltest. Ich gehe in meinem Fall einfach von einem Montagsteil aus. Da wurde ganz offenbar nach dem Giessen/Pressen der Kunststoffteile nicht sauber entgratet.

Die einzigen Kritikpunkte sind die schon angesprochenen Schwächen in der sonstigen Konstruktion des T.16000: Die dicht beieinander liegenden Tasten an der Basis und die spartanische Schubkontrolle.

Gerade die Tasten an der Basis profitieren immens von der nachträglichen Schmierung. Zumindest bei mir hat das viel gebracht. Zuvor waren die Tasten für mich quasi kaum brauchbar, weil sie ständig hakten wenn man sie nicht präzise betätigt hat. Jetzt lassen sich die Tasten prima betätigen und sie sind auch sehr leichtgängig nach der Schmierung.

Darüber hinaus sind alle Tasten und der Regleraufsatz der Schubkontrolle ziemlich wackelig, funktionieren aber.

Die Schubkontrolle ist brauchbar und funktioniert auch. Aber Microsoft hat bei den Sidewinder Joysticks gezeigt, dass man auch solche winzigen Schubkontrollen qualitativ gut konstruieren kann die zudem auch prima bedienbar sind. Hier müsste TM definitiv nachbessern.

Das Teil gefällt mir so gut, dass ich mir gern noch einen als Reserve hinstelle, wer weiß, wie lange es die Dinger noch gibt - hier bei "Mediablöd" hat man mich auch genauso angeschaut, als ich danach gefragt habe...

Das überlege ich mir auch seit ich den habe. Ich möchte in ein paar Jahren nicht wieder das gleiche Problem haben wie bei den Sidewinder Joysticks. Wobei ich mich allerdings erst dann nach einem Ersatz umschauen musste, als die Produktion schon seit sehr langer Zeit eingestellt wurde.

Letzter Punkt: Die LEDs. Ja, wenn ich normale Zimmer-Beleuchtung anhabe, ist das grüne Licht ok und zur Kontrolle ja auch nicht ganz sinnlos... Vielleicht werde ich sie einfach mit einer Folie etwas abdimmen, mal sehen.

Das wäre auch eine Idee.

Wünsche gute Besserung!

Besten Dank. So etwas fieses hatte ich schon seit vielen Jahren nicht mehr. :sigh: