Topic-icon Krieg & Frieden: Kilrathi-Kultur und Clanwesen

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11 Jahre 10 Monate her #18554 von Aginor
Ich bin fest davon überzeugt dass Kilrathi - genau wie echte Katzen - gut riechen. Da mich bisher niemand vom Gegenteil überzeugen konnte bleibe ich dabei. :D

Und auf die Gefahr hin dass ich jetzt ins Fadenkreuz des Geheimdienstes gerate: Ich glaube daran dass ein dauerhafter Frieden mit den Kilrathi beiden Völkern nutzen würde. Wir können von den Kilrathi einiges lernen, und sie von uns. Ich kämpfe gegen sie weil wir im Krieg mit ihnen sind, aber ich hasse sie nicht.

(Ja ich bin ein Hippie, ich gebs zu :D )

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11 Jahre 10 Monate her #18556 von Arrow

Aginor schrieb: Und auf die Gefahr hin dass ich jetzt ins Fadenkreuz des Geheimdienstes gerate: Ich glaube daran dass ein dauerhafter Frieden mit den Kilrathi beiden Völkern nutzen würde.


Vorsicht, solche defätistischen Bemerkungen würde ich in der Öffentlichkeit besser nicht äußern. Der letzte Katzen-Frieden war ein falscher Hase und der letzte Überläufer ein Doppelagent! Der nächste Friede wird den Kilrathi von der Konföderation diktiert - und der wird garantiert dauerhaft sein...

Bierchen? :)

"Ich würde immer eine Maschine bevorzugen, die um einen schweren Jäger Kreise fliegen kann, wenn es sein muss.“ Alec "Ninja" Crisologo, Wing Commander Saga

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11 Jahre 10 Monate her #18557 von Aginor
Oh ja, Bier ist gut :)
Zum Frieden: Man muss dazusagen dass der im Moment regierende Kiranka-Clan eine expansionistische Politik verfolgt, die nicht von allen Kilrathi geteilt wird. Es gibt bereits Widerstand gegen ihn, wie die Rebellion auf Gorah Kar zeigt. Prinz Thrakhath hat keinen Erben, wenn man also ihn und den Imperator aus dem Weg räumen könnte wäre es eine Chamce für einen Politikwechsel. Und natürlich ist bei einem aggressiven Volk wie den Kilrathi auch im Falle eines Friedens stets wachsam zu bleiben. Das ist der Punkt der letztes mal falschgemacht wurde. Man darf den Kilrathi nicht gleich vertrauen, sie sind gerissen.

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11 Jahre 10 Monate her #18559 von Arrow
Das ist nicht abzustreiten, doch welcher andere Clan - die intellektuellen Ki´ra mal ausgenommen - steht den Menschen denn nicht mit abgrundtiefem Hass und Vernichtungswillen gegenüber? Während des Falschen Friedens waren es doch gerade die Führer der anderen Clans, die Jukaga energisch dazu aufforderten, den Krieg unverzüglich wieder fortzusetzen und zu Ende zu bringen (siehe End Run). Selbst der bedächtige Baron Jukaga war nicht auf wahren Frieden und Koexistenz mit den Menschen aus, sondern verfolgte neben der Unterminierung der herrschenden Kiranka immer das Ziel, die Menschheit einzulullen, um sie dann mit einem späteren Großangriff zur sofortigen Aufgabe zu zwingen. Sicher, die Menschheit hätte in diesem Fall (größtenteils) überlebt, allerdings als unterdrückte Sklavenrasse - und das auch nur mit einem Jukaga auf dem Thron.
Die Rebellion von Gorah Kar, einer einzigen Kolonie, zeigt natürlich, dass es auch Widerstand gibt, ist aber eine absolute Minderheit und nicht repräsentativ für das Imperium.

Aginor schrieb: Prinz Thrakhath hat keinen Erben, wenn man also ihn und den Imperator aus dem Weg räumen könnte wäre es eine Chamce für einen Politikwechsel.


Die Folge wäre vermutlich nur ein weiterer Erbfolgekrieg gewesen, aus dem die Konföderation einen gewaltigen Nutzen gezögen hätte. Genau so eine blutige Selbstzerfleischung wollte Jukaga ja unbedingt verhindern, weshalb er ja auch ein Attentat auf Thrakhath versucht hatte. Ein anschließender Siegeszug gegen die Konföderation hätte seinen Machtanspruch über alle Kilrathi dann auch gesichert, ohne dass es zum Bürgerkrieg gekommen wäre. Ich bin mir aber sicher, dass jeder andere Clanführer den Krieg genauso weitergeführt hätte wie zuvor.

Aginor schrieb: Und natürlich ist bei einem aggressiven Volk wie den Kilrathi auch im Falle eines Friedens stets wachsam zu bleiben. Das ist der Punkt der letztes mal falschgemacht wurde. Man darf den Kilrathi nicht gleich vertrauen, sie sind gerissen.


Absolut. Vielleicht aber gerade deshalb, weil die Hoffnung auf einen Politikwechsel ziemlich unrealistisch ist, solange die Kilrathi noch ein mächtiges Imperium sind. Erst mit der Zerschlagung des Imperiums hat möglicherweise auch ein Umdenken eingesetzt. Ich lasse mich da auch nicht von einem "Flausch-Melek" aus WC4 (mit neuer, freundlicher Kuschel-Maske) einwickeln, auch wenn er sehr sympathisch erscheint. Zu Zeiten des Imperiums stand der Kerl angesichts des Einsatzes von Biowaffen gegen Locanda noch hämisch feixend neben seinem Meister und hatte keine Bedenken. Erst mit dem Kollaps des Imperiums und dem Tod seines Lehnsherren hat er möglicherweise umzudenken gelernt und Blair sogar als eine Art Freund akzeptiert. Ok, vielleicht sogar schon früher, denn er hätte den eingesammelten Blair schon am Ende von WC3 einfach zu Schaschlik verarbeiten können. Die Kilrathi sind es eben nicht gewöhnt, zu unterliegen. Solange sie wirklich mächtig, sind sie aggressiv und zu keinem Frieden mit anderen Kulturen bereit.

Natürlich gibt es immer wieder mal Ausnahmen. Man denke an Kirha, obwohl der auch erst einmal per Eid an einen Menschen gebunden werden musste, bevor er zur Kooperation bereit war. Nicht falsch verstehen: Ich mag die Kilrathi auf jeden Fall - aber eben vor allem als echte Gegner mit Stil und Profil. Ich finde sie auch wesentlich glaubwürdiger als die Klingonen bei ST, denen ich nie so recht ihr Weltraum-Imperium abgekauft habe. Was die Kultur der Kilrathi betrifft, haben wir Origin, aber vor allem William Forstchen schon eine ganze Menge zu verdanken. Die Idee von Außerirdischen als intelligente Großkatzen ist und bleibt jedenfalls etwas echt Innovatives, wenn man es mal mit den üblichen, austauschbaren "Gnubbelnasen" von ST vergleicht. :)
Obwohl, so ganz stimmt das ja nicht:

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11 Jahre 10 Monate her #18561 von Aginor
Perry Rhodan hatte das mit den Katzen schon in den 60ern, und auch in anderen SF gibt es sie.
zum Rest äußere ich mich morgen, bin noch unterwegs :)

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11 Jahre 10 Monate her #18562 von Arrow

Aginor schrieb: Perry Rhodan hatte das mit den Katzen schon in den 60ern, und auch in anderen SF gibt es sie.
zum Rest äußere ich mich morgen, bin noch unterwegs :)


Keine Bange, unsere Diskussionen über die Kilrathi-Rasse schätze ich immer sehr. Das läuft uns nicht weg. Aber selbst bei Perry Rhodan waren die Katzen niemals so flauschig wie bei Wing Commander! :D

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11 Jahre 10 Monate her #18579 von Arrow
Der Kilrathi-Flausch kommt derzeit zu einer kleinen Ruhepause. Interessierte dürfen sich auf eine Fortsetzung der psycho-sozialen, exo-kulturellen und strategischen Diskurse freuen, die unsere Bar allenthalben erhellen und für die das Vacuum Breathers die Tage zu gerne eine Plattform bietet. Seien Sie dabei, wenn es wieder heißt: "Ist mit den Kilrathi ein dauerhafter Frieden möglich?"

Der unbedarfte Rest weiche in dieser Zeit bitte auf unsere kleine hölzerne Nebentheke aus, die Chief Luke ("Muss das gleich so laut sein!?") gerade für Sie zusammenschraubt...

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11 Jahre 10 Monate her #18580 von Aginor
Argh, wie die Zeit vergeht... Glatt wieder vergessen zu posten.

Zu den Clanchefs: In einer absoluten Monarchie (wie das Kilrathi-Imperium eine ist) besteht das Problem, dass die öffentlich geäußerten Meinungen der Clanchefs nicht unbedingt sehr viel aussagen. Die Gefahr die ihnen bei abweichenden Meinungen vom Imperator droht ist nicht zu verachten.

Tatsächlich haben die Ki'ra dem vernehmen nach einen sehr akademischen Blick auf den Konflikt (ihre Planeten sind eher im Kerngebiet angesiedelt und daher meist nicht direkt vom Krieg betroffen), das begünstigt beide Extremhaltungen
Die eine ist wie folgt: Menschen sind generell reine Beutetiere ohne Ehre, gegen die jedes Mittel der Kriegsführung recht ist. Da sie keine echten Krieger sind gibt es auch kein ehrloses Vorgehen gegen sie.
Die andere Extremhaltung ähnelt fast der menschlichen Sichtweise. Sie ist geprägt von Respekt, und den Terranern wird - zumindest vereinzelt - Kaga zugeschrieben, der "Geist des Kriegers". Eine Auslöschung oder selbst eine Versklavung der Menschen wird von manchen dieser Kilrathi sogar abgelehnt, aus unterschiedlichen Gründen.
- Angst, dass der Konflikt beide Seiten weiter schwächen wird, was andere Gefahren für die Kilrathi bedeuten würde, Gerüchte weisen auf Aktivitäten einer fremden Spezies außerhalb des kartographierten Raums hin.
- Die Menschen zu stark zu bedrängen macht sie gefährlicher. Das Konzept der Koexistenz ist für Kilrathi entgegen der herrschenden Meinung nicht generell unbekannt, es wird beispielsweise auf dem kriminellen Sektor durchaus als vorteilhaft angesehen. Es gibt durchaus Kräfte unter den Kilrathi die befürchten dass weitere Angriffe auf terranische Kernwelten die Menschen zu Schlägen provozieren könnte, die den Kilrathi stärker schaden würden als nützen.
- Zuletzt gibt es eine unbekannte Anzahl von Kilrathi, die eine Art Respekt für die Menschen entwickelt haben, und die eine Koexistenz unter bestimmten Bedingungen nicht ausschließen. Öffentlich kann diese Meinung selbstverständlich nicht geäußert werden, aber da es solche Kilrathi auf Gorah Kar gibt ist es nicht ausgeschlossen dass dies auch auf anderen Planeten der Fall ist.

Beide Haltungen unterscheidet sich maßgeblich von der Haltung der meisten Kilrathi, die die Menschen zwar als Krieger ansehen (daher die persönlichen Herausforderungen während Kämpfen und das bemühen um einen ehrenhaften Kampf, auch wenn die Ehrenhaftigkeit des Gegners i.d.R angezweifelt wird), aber von der Überlegenheit der Kilrathi-Rasse und ihres vorbestimmten Sieges überzeugt sind.
Wie weit diese Meinungen ansonsten verbreitet sind ist unklar. Wenn man ähnliche Maßstäbe anlegt wie die, die bei den Ki'ra mutmaßlich zu den genannten Haltungen geführt haben, so liegt es nahe dass die Caxki zwar daran interessiert wären die Kiranka zu stürzen, aber wohl kaum ein Politikwechsel erfolgen würde. Die Caxki gelten auch unter Kilrathi als aggressiv und sie bewohnen oft Welten nahe der Grenze. Den Kurutak wird eher eine Haltung ähnlich der der Ki'ra zugetraut, während den Sikhag und den Sutaghi unterstellt werden kann, dass sie aufgrund ihrer eher untergeordneten Stellung unter den großen Clans eher von einer Änderung der Doktrin profitieren würden.

Zugunsten halten muss man den Kilrathi dass die meisten ihrer Krieger relativ jung sind (Kilrathi sind wesentlich schneller erwachsen als Menschen, Piloten sind oft kaum älter als zehn Jahre alt, Ralgha nar Hhallas war Kommandeur eines Kreuzers mit 14 Jahren), und im Gegensatz zu Menschen keine jahrelange Schulbildung besitzen. Insbesondere wenn sie keine Adeligen sind. Das heißt sie sind weitaus einfacher durch Propaganda zu indoktrinieren. Große Teile des Hasses und Vernichtungswillens werden erlernt sein, nicht durch genetik oder Grundeinstellung erzwungen. Die Kilrathi wären nicht so weit gekommen wenn sie sich alle so schlecht im Griff hätten wie ihr Kronprinz, der für seine mangelnde Selbstbeherrschung ja selbst unter Kilrathi berühmt ist.
Das Bildungs- bzw. Indoktrinierunssystem der Kilrathi bietet allerdings eine Chance: Im Falle eines Macht- und Politikwechsels verschwinden die Kiranka-geprägten Meinungen schneller. Es könnte also schon in der ersten Nachkriegsgeneration ein Umdenken stattfinden, die Intelligenz und Anpassungsfähigkeit der Kilrathi (die den meisten Raubtieren und deren Nachkommen eigen ist) begünstigt dies.

Eine weitere Chance bietet das Lehnswesen der Kilrathi: Wenn der Lehnsherr eine direkte Anordnung gibt so ist diese bedingungslos zu befolgen. Im Falle von Kirha hrai Hunter nar Aussie sehen wir dass dies sehr weit gehen kann. Wenn also ein neuer Herrscher den Adligen den Befehl gäbe, die Kampfhandlungen einzustellen, und diese den Befehl ihrer Loyalität folgend so an ihre Lehnsleute weitergäben, so wäre dies eine Chance, den Frieden bis zu einem etwaigen gesellschaftlichen Übergang hinreichend sicherzustellen. Dies erfordert aber eine starke Führung, ansonsten würde das Imperium zerbrechen. Die Abschaffung des Imperiums ist an dieser Stelle nicht erstrebenswert, das würde - wie bereits mehrfach in der Geschichte der Kilrathi - zweifellos zu gewaltigen Bürgerkriegen führen.

Die Einflussmöglichkeiten der Sivar-Priesterschaft sind derzeit noch unbekannt, aber wir wissen dass ihr Einfluss enorm ist. Ein durch die Priester verkündetes Zeichen Sivars, das einen Waffenstillstand mit den Kilrathi als göttlichen Willen signalisiert könnte ebenfalls Einfluss haben. Diese Chance wird jedoch als gering eingeschätzt, da wir annehmen dass der regierende Kiranka-Clan einen nicht unerheblichen Einfluss auf den Kult etabliert hat.


So, jetzt erstmal ein Bier um die Kehle anzufeuchten. :)

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11 Jahre 10 Monate her #18586 von Arrow
Ich sehe die Sache nicht so optimistisch wie du. Sicherlich gibt es auch abweichende Meinungen der Clanführer bezüglich des Krieges gegen die Menschen, und sicher gibt es immer wieder Fraktionsbildungen, mit denen gerade die schwächeren oder "dünnblütigeren" Clans ihre Stellung festigen. Umgekehrt verschafft aber die Kiranka-Linie ihrer Machtposition durch solche Zugeständnisse an die schwächeren Clans wieder mehr Gewicht. Letzten Endes wird dadurch aber aber stets eine Form des Machtgleichgewichts im Rat der Clanältesten gewahrt und oppositionellen Strömungen Einhalt geboten. Eine klare und offene Position gegen den Kaiser ist ohnehin nicht möglich, da dies einen Eidbruch bedeuten würde.
Wie wir in den Romanen gesehen haben, kam die deutlichste Gegenströmung im Rat immer vonseiten der Ki´ra, die ja als früheres Herrschergeschlecht unter den anderen Clans immer noch Hochachtung genießen. Das wissen auch die Kiranka und sind in diesem Machtpoker entsprechend um Ausgleich bemüht. Alle wissen, dass ein offener Bruch mit dem Kaiser einen weiteren Erbfolgekrieg zur Folge hätte, und deshalb glaube ich einfach nicht, dass selbst ein Clanbündnis aus echten Friedenswilligen jemals die Oberhand gewinnen könnte. Schon gar nicht in Kriegszeiten. Es liegt im Interesse aller Clanführer (besonders der Kiranka und Ki´ra), einen solchen Bürgerkrieg zu verhindern, da dieser das Imperium handlungsunfähig machen könnte.
Die Kilrahi wissen zu gut, dass die Einigkeit ihres Volkes zu einem großen Teil vom gemeinsamen Krieg gegen andere Völker anhängig ist. Wie fragil der Hausfrieden bisweilen ist, konnte man in der Phase des Falschen Friedens sehen. Zu schnell brechen alte Blutfehden wieder aus, weshalb Jukaga allen Clanführern die siegreiche Wiederaufnahme des Krieges gegen die Menschen versichern musste. Hätte er dies nicht getan, wäre seine eigene Position nachhaltig geschwächt worden, da sich die anderen Ältesten möglicherweise sofort gegen ihn verbündet hätten. Er musste in diesem Machtpoker sehr bedächtig agieren, da er ja schließlich auch den Thron anstrebte. Ich glaube zwar, dass die Kilrathi grundsätzlich auch zu friedlicher Koexistenz mit anderen Völkern fähig sind, jedoch nicht, solange eine Chance auf den Sieg besteht. Denn trotz unterschiedlicher Meinungen (die möglicherweise nur hinter verborgener Hand geäußert werden) eint sämtliche Kilrathi-Clans der Durst nach Rache an den Menschen, die ihnen allen schmerzliche Verluste zugeführt haben. Praktisch jeder von ihnen hat nahe Verwandte verloren und sinnt auf Blutrache. Natürlich gibt es die beiden Extrempositionen gegenüber den Menschen - sei es nun Beutetier oder würdiger Gegner -, doch spielt dies eigentlich keine große Rolle: Der Krieg gegen die Menschen soll und muss gewonnen werden. Der Gedanke an einen Frieden mit den Menschen erscheint gerade in den 2660er-Jahren als reiner Frevel gegenüber den Gefallenen. Sicherlich wachsen die Kilrathi auch ständig mit der Indoktrination und Kriegspropaganda auf, doch ist ihr Kriegswille auch dem Durst nach Rache und Pflichterfüllung geschuldet. Solange eine Chance auf den Sieg besteht, will man den Krieg - wie alle früheren auch - unter allen Umständen gewinnen - allenfalls die Frage, unter wessen Führung ist da noch von Belang.

Du klammerst dich da noch zu sehr an Einzelfälle wie z.B. die Anordnungen, die ein Lehnsherr gegenüber seinen Vasallen erteilen kann. Doch wie lief das bislang ab? Im Falle Ralghas gelang dies lediglich gegenüber seinem treuesten Krieger Kirha; doch die anderen Soldaten unter seinem Kommando haben sich nach seiner Ankündigung, sein Schiff in die Hände der Menschen zu übergeben, sofort auf ihn gestürzt. Eine Haltung, die ich bei den Kilrathi für weitaus repräsentativer halte als die Abwägungen einer intellektuellen Schicht von "Appeasern" auf entfernten Kolonien. Ein kleiner Ölzweig macht noch keinen Baum. Hier argumentiere definitiv nicht essentialistisch oder biologistisch - hier geht es ja nicht darum, einen Tiger zum Vegetarier umzukonditionieren, was unmöglich sein dürfte. Unterschätze aber nicht die sozio-kulturellen Prägungen einer Spezies, die seit Beginn immer gekämpf hat, sowohl untereinander als auch gegen Fremde.

Eine richtige Friedensbewegung innerhalb der Kilrathi-Gesellschaft hätte allenfalls nach einer gewaltigen Zäsur wie der Vernichtung Kilrahs eine Chance gehabt. Wie wir wissen, hat auch das nicht gerade gefruchtet - die Konflikte zwischen den Clans sind sofort wieder aufgeflammt, und es ist ein Wunder, dass sich Melek als Anführer der neuen Clansunion überhaupt halten konnte. Klar, so etwas braucht seine Zeit. Möglicherweise wird es noch Generationen dauern, bis die Kilrathi, die in ihrer Geschichte immer nur kurze Friedensphasen (nach innen sowie nach außen) gekannt haben, an eine friedliche Koexistenz glauben können. Ich stimme dir zu, eine starke Führung wird hier noch lange notwendig sein, da dies schließlich dem hierarischen Clanwesen der Kilrathi entspricht. Bis es soweit ist, dürfte die nach dem Krieg aufgezwungene Position der Schwäche für die meisten Kilrathi immer noch schier unerträglich sein. Wir wissen ja noch nicht einmal, inwiefern Melek vom Frieden wirklich überzeugt ist! Ich hatte in WC4 den Eindruck, dass er sich Blair, dem "Stärkeren", vorerst nur reflexartig unterwirft, ja regelrecht devot verhält. Diese Unterwerfungsübung mag vielleicht nur so lange anhalten, bis die Kilrathi sich wieder stark und mächtig wähnen. Hier mag für die Menschen tatsächlich der Preis der Freiheit zu finden sein: in unmittelbar ständiger Wachsamkeit nämlich.

Woher hast du eigentlich die Informationen über Ralghas Alter? Beträgt sein Alter eigentlich nur 14 Erdenjahre oder Kilrathi-Jahre, die ja durchaus länger sein könnten.

So, eine kleine Bierpause ist angesagt! :)

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11 Jahre 10 Monate her #18591 von Aginor
Die Angabe kommt aus Victory Streak, und da ist es in Erdenjahren angegeben (28 im Jahre 2669).
Das ist auch durchaus kein Problem, denn wenn ich mich recht entsinne sind Kilrathi mit vier oder sechs Jahren erwachsen. Aber das ist wiederum auch etwas von dem ich nicht weiss woher ich es habe, könnte also auch falsch sein. Auf jeden Fall werden Kilrathi wesentlich schneller erwachsen als Menschen, das ist ein bekanntes Faktum.

btw: Du bescheißt! Ich habe extra nur Argumente in der Diskussion benutzt, die den Menschen 2669 mutmaßlich bekannt waren. Und ja, natürlich ist mir klar dass das ganze sehr optimistisch ausgedrückt ist, aber ich denke in diese Richtung wären die Argumente gegangen.

Ich glaube übrigens dass Jukaga gerade deshalb in der Lage war, Thrakhath und dem Imperator so oft zu widersprechen weil er dem sehr noblen Ki'ra clan angehörte. Wirklich mächtig sind die Ki'ra aber nicht, da sind die Caxki z.B. ein ganz anderes Kaliber. Die Ki'ra sind eher einfach sehr angesehen, und dadurch sehen andere zu ihnen auf.
Ein Gleichgewicht der Kräfte sehe ich im Rat nicht wirklich. Der Imperator hat die Clanchefs um sich versammelt und kann sie jederzeit töten wenn er das möchte. Es ist ein wenig wie im absolutistischen Frankreich unter Ludwig XIV denke ich. Dieser hielt die Oberhäupter von Adelshäusern (oder deren Söhne/Töchter/Brüder/Schwestern) an seinem Hof praktisch als Geiseln, um sich deren Loyalität zu sichern.

Zu Melek: Seine "Herrschaft" asl Kanzler hielt nicht lange. In WC4 hat man finde ich nicht gerade den Eindruck dass er mächtig ist. Sonst wäre er vermutlich nicht mit so wenigen Gefolgsleuten unterwegs. Der Kiranka-Clan hatte sehr viel von seiner Macht eingebüßt nach dem Krieg.

Ansonsten Zustimmung. Ein Frieden mit den Kilrathi wird - vermutlich für sehr lange Zeit - eher ein Waffenstillstand sein als ein echter Friede. Aber die Chance auf gesellschaftliche Entwicklung möchte ich den Kilrathi nicht absprechen.

Und mal auf der Meta-Ebene gesprochen: zu stereotype Alienrassen á la "Die sind halt böse und aggressiv und fressen kleine Kinder" missfallen mir immer, denn letzten Endes sind die Kilrathi (ok, mit ein wenig Starthilfe) ein raumfahrendes Volk, und waren an der Grenze zum Atomzeitalter als sie in den Raum aufbrachen. Ein Volk das dafür intelligent genug ist muss in der Lage sein seine Triebe zu kontrollieren. Melek ist das - genau wie Jukaga - scheinbar bewusst, er spricht es ja auch an als er sagt dass die Kilrathi sich zu sehr haben "gehen lassen", zu sehr Sklaven ihres Blutdursts" (glaube das war der Wortlaut etwa) geworden sind.

Natürlich muss Melek sich in Gegenwart von Thrakhath eben entsprechend geben, bei dessen Aktionen mitmachen und über dessen Witze lachen (wer kennt das nicht von seinem Chef oder so :D (ok, ich eigentlich nicht, mein Chef ist cool.)) aber ich finde man merkt ihm sowohl in den Zwischensequenzen von WC3 (achte auf sein Zögern) als auch im WC3-Roman an dass er Thrakhaths Verhalten doch immer wieder kritisch gegenübersteht.

*Bier schlürf*
Gibts hier eigentlich auch Sukhar May'ya oder Vak'gu? Wenn es schon keinen Frieden mit den Kilrathi gibt dann könnten wir wenigstens ihren Schnaps trinken, der haut nämlich echt rein. Da muss es doch bestimmt ein paar Schmugler geben oder so...
:D

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11 Jahre 10 Monate her #18613 von Arrow

Aginor schrieb: Die Angabe kommt aus Victory Streak, und da ist es in Erdenjahren angegeben (28 im Jahre 2669).
Das ist auch durchaus kein Problem, denn wenn ich mich recht entsinne sind Kilrathi mit vier oder sechs Jahren erwachsen. Aber das ist wiederum auch etwas von dem ich nicht weiss woher ich es habe, könnte also auch falsch sein. Auf jeden Fall werden Kilrathi wesentlich schneller erwachsen als Menschen, das ist ein bekanntes Faktum.


Richtig, die 28 Jahre sind das einzige, was man über sein Alter findet. Spricht jedenfalls für das sehr schnelle Heranreifen der Kilrathi, da Ralgha ja bereits ein erfahrener und angesehener Offizier war, der bereits seinen eigenen Unterclan-Namen tragen durfte. Ist für die Kilrathi schon ein ernormer Vorteil, so schnell ausgewachsene Nachwuchs-Krieger rekrutieren zu können. Genaues über die Lebenserwartung wissen wir leider nichts. Das könnte nämlich von Bedeutung sein, wenn ich zuvor noch von mehreren Generationen gesprochen habe, die es dauern könnte, um die Herzen und Gemüter der Kilrathi für den Frieden zu gewinnen.

Aginor schrieb: btw: Du bescheißt! Ich habe extra nur Argumente in der Diskussion benutzt, die den Menschen 2669 mutmaßlich bekannt waren.


Hey! War mir nicht klar, dass wir in dieser Sachdiskussion auf den 2669er Zeitrahmen beschränkt bleiben müssen. Da uns inzwischen weitaus mehr Informationen zur Verfügung stehen, sollte ein Blick über das Jahr ´69 hinaus durchaus erlaubt sein, zumal diese Kenntnisse auch wertvoll dabei sein können, die möglichen Diskussionen über einen Frieden für ´69 nachvollziehbarer zu führen. Außerdem habe ich ja oft darauf hingewiesen, aus welchem Zeitrahmen ich heraus argumentiere.
Aber nun gut, beschränken wir uns einmal kurz auf die Perspektive des Jahres 2669 und die Ereignisse von Saga und eventuell noch WC3. Das führt uns aber direkt zu der alles entscheidenden Frage, ob die Vernichtung von Kilrah tatsächlich notwendig war/ist, um den Krieg zu beenden. Da die Menschheit zu dieser Zeit im Begriff ist, den Krieg zu verlieren dürfte die Chance auf eine Waffenruhe oder gar auf einen Frieden äußerst gering sein - bei beiden Seiten. Nach dem Tod von Jukaga und der nunmehr absolut gesicherten Macht der Kiranka dürften die Kilrahi - mit dem Vorteil auf ihrer Seite - kaum gewillt sein, den Krieg gegen die Menschen zu stoppen. Warum sollten sie aufhören, jetzt wo der Sieg praktisch nur noch eine Frage der Zeit ist und sie sogar erfolgreich einen Doppelagenten, ein wahres Ass im Ärmel, bei den Menschen eingeschleust haben? Ein Schläfer, der nur noch aktiviert werden muss. Die anderen Clans haben keinerlei Grund gegen den Herrscherclan zu opponieren, wo doch der Sieg nun in greifbarer Nähe liegt.
Umgekehrt dürften die Menschen nach den schrecklichen Erfahrungen des Falschen Friedens sowie der Schlacht um die Erde kaum gewillt sein, noch einmal auf vermeintlich friedenswillige Kilrathi zu hören. Spätestens mit der tödlichen Verstrahlung der Sirius-Kolonien ist aus dem Krieg ein Totaler Krieg ums nackte Überleben geworden. Es hat ein Regierungswechsel stattgefunden, die Hardliner sind an der Macht und man weiß, dass man mit dem Rücken zur Wand steht. Die Hoffnung auf irgendwelche "Wunderwaffen" ist alles, was (inoffiziell natürlich) noch bleibt, um das Ruder herumzureißen.

Aginor schrieb: Ich glaube übrigens dass Jukaga gerade deshalb in der Lage war, Thrakhath und dem Imperator so oft zu widersprechen weil er dem sehr noblen Ki'ra clan angehörte. Wirklich mächtig sind die Ki'ra aber nicht, da sind die Caxki z.B. ein ganz anderes Kaliber. Die Ki'ra sind eher einfach sehr angesehen, und dadurch sehen andere zu ihnen auf.
Ein Gleichgewicht der Kräfte sehe ich im Rat nicht wirklich. Der Imperator hat die Clanchefs um sich versammelt und kann sie jederzeit töten wenn er das möchte. Es ist ein wenig wie im absolutistischen Frankreich unter Ludwig XIV denke ich. Dieser hielt die Oberhäupter von Adelshäusern (oder deren Söhne/Töchter/Brüder/Schwestern) an seinem Hof praktisch als Geiseln, um sich deren Loyalität zu sichern.


Jukagas hohes Ansehen habe ich ja bereits erwähnt - er darf tatsächlich noch vorsichtigen(!) Widerspruch wagen. Wir sollten auch nicht vergessen, dass er mit Thrakhath und dem Imperator verwandtschaftlich verbandelt ist, was unter den mächtigsten Clans sicher unvermeidlich ist - blutsverwandte Ehen sind schließlich riskant für jede Linie. Jukagas Macht war sicherlich keine rein militärische, doch scheint sein Clan auch wichtigste Positionen im Nachrichtendienst sowie der Forschung & Entwicklung innezuhalten, was man nicht einfach mit der Anzahl von Planeten, Schiffen oder Kriegern der anderen Clans aufrechnen sollte.
Sicher, der Imperator ist ein absolutistischer Herrscher, doch benötigt er durchaus die Unterstützung der anderen Clans und weiß sehr wohl um den Einfluss, den Jukaga im Rat gewonnen hat, solange es ihm und seinem Enkel nicht gelungen ist, die Menschen niederzuwerfen. Wäre seine Herrschaft über die anderen Clanführer so uneingeschränkt umd grenzenlos, wäre Jukaga sofort wegen Eidbruchs hingerichtet worden, nachdem dieser es immerhin gewagt hatte, den Herrscher gegenüber den anderen Clanältesten als alten Dummkopf zu bezeichnen. Er hat es allerdings nie erfahren. In seiner (des Imperators) Anwesehenheit kann sich natürlich kein Clan gegen ihn stellen, doch in seiner Abwesenheit werden ganz andere Stimmen laut. Seine Unterstützung bröckelte doch schon längst, was der clevere, intrigante Jukaga sofort ausgenutzt hat. Entsprechend haben die Kiranka versucht, Jukagas Stellung im Rat durch Bündnisse und Zugeständnisse (dafür reicht ja bereits ein einziges Wort) einzuschränken. Allerdings wissen wir davon nur über den Zeitraum des falschen Friedens bescheid, als die Kiranka durch ihre frevelhafte Friedenspolitik im Rat auf Fassungslosigkeit trafen und angreifbar waren. In Zeiten des erfolgreich verlaufenden Kriegs stehen die Clans sicherlich fest hinter dem Clan, unter dessen Führung der Krieg garantiert gewonnen wird. Das sind im Jahr 2669 nunmal die Kiranka, nachdem die Ki´ra durch den Tod Jukagas geschwächt sind. Vergessen wir darüber aber niemals, dass Jukaga auch nie an friedlicher Koexistenz mit der Menschheit interessiert war.

Aginor schrieb: Zu Melek: Seine "Herrschaft" asl Kanzler hielt nicht lange. In WC4 hat man finde ich nicht gerade den Eindruck dass er mächtig ist. Sonst wäre er vermutlich nicht mit so wenigen Gefolgsleuten unterwegs. Der Kiranka-Clan hatte sehr viel von seiner Macht eingebüßt nach dem Krieg.


Das sehe ich auch so. Sehr stark wirkten er und seine kleine Gefolgschaft in WC4 tatsächlich nicht. Wer weiß auch schon, wie viele Konflikte mit anderen Clans seine eigenen Kräfte bereits aufgezehrt haben? Wer weiß denn wirklich, wie stabil diese Clansunion tatsächlich ist? Sollte er nicht mehr sein, was käme danach? Wir sind uns wohl einig, dass man die Kilrathi - gerade in dieser unsicheren Übergangsphase - niemals aus den Augen lassen sollte. Und danach sowieso nicht, möchte ich hinzufügen!

Aginor schrieb: Und mal auf der Meta-Ebene gesprochen: zu stereotype Alienrassen á la "Die sind halt böse und aggressiv und fressen kleine Kinder" missfallen mir immer, denn letzten Endes sind die Kilrathi (ok, mit ein wenig Starthilfe) ein raumfahrendes Volk, und waren an der Grenze zum Atomzeitalter als sie in den Raum aufbrachen. Ein Volk das dafür intelligent genug ist muss in der Lage sein seine Triebe zu kontrollieren. Melek ist das - genau wie Jukaga - scheinbar bewusst, er spricht es ja auch an als er sagt dass die Kilrathi sich zu sehr haben "gehen lassen", zu sehr Sklaven ihres Blutdursts" (glaube das war der Wortlaut etwa) geworden sind.


Da möchte ich doch gleich auf der Metaebene antworten: So sehe ich die Kilrathi auch nicht. Als ich sagte, dass ich sie als großartige Gegner schätze, habe ich damit inkludiert, dass ich sie eben nicht als billige Schurkenrasse betrachte, sondern als glaubwürdige Kultur, die eben nicht auf einer Entwicklungsstufe stehenbleibt, sondern zu mehr fähig ist, als billige Kontrahenten zu sein. Doch ich glaube eben nicht daran, dass man sie mit ein wenig "social engineering" oder gar "nation building" zu netten parlamentarisch-marktwirtschaftlichen Kuschelkatzen umstrukturieren kann - Konzepte, die ja bereits in Afghanistan (wenn mir dieser Vergleich zur Geopolitik der Nato erlaubt ist) dabei sind, katastrophal zu scheitern. Das wäre genauso respektlos gegenüber dieser Spezies, die wir ja nicht in Stereotype pressen wollen.
Meleks "Einsichten" über die Verwerfungen innerhalb der Kilrathi-Kultur, die er Blair gegenüber in WC3 geäußert hat, waren mir allerdings doch eine Nummer zu schnell. Das klang in meinen Ohren, als ob er schon seit etlichen Jahren ein heimlicher Zweifler gewesen wäre, was ich ihm nicht so recht abnehmen kann. Vielleicht hatte er sich gegenüber seinem Herrn immer verstellt, mag sein, doch solche Wandlungen kurz vor Schluss finde ich einfach nicht besonders glaubwürdig.

Zu schade, dass wir wohl nie mehr erfahren werden, was aus der Kilrathi-Gesellschaft geworden ist oder noch werden wird.
Die nächste Runde geht heute auf mich. Kilrathi-Spezialitäten habe ich in der Bar leider noch keine entdeckt. Hat wohl auch gesundheitliche Gründe. Man müsste mal ins Lager hinabsteigen... :D
Dafür müssen wir allerdings jetzt nach nebenan gehen.

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11 Jahre 9 Monate her #18625 von Aginor

der bereits seinen eigenen Unterclan-Namen tragen durfte.

Huh? Verwechselst Du da was mit den Kzinti aus Star Trek? Ralgha hatte keinen ihm eigenen Unterclan-Namen (Der Hhallas-Clan ist zwar keiner der acht großen Clans aber es gibt ihn schon länger), und meines Wissens wird auch in keiner offiziellen Quelle erwähnt dass einzelne Kilrathi sich das Recht zunächst verdienen müssen, ihren Clannamen zu tragen.


Zum maximalen Alter haben wir jedoch durchaus Informationen! Es wird mehrfach erwähnt dass der Imperator schon sehr alt ist für einen Kilrathi. Manche sind sogar der Meinung dass er zu alt ist und abtreten sollte.
Über sein Alter können wir zumindest Schätzungen machen. Indizien sind folgende:
- Er war der Held des Varni Kriegs. Dieser fand nicht unmittelbar vor dem Terranerkrieg statt (es liegen ein paar Jahre dazwischen, aber nicht sehr viele glaube ich. Schätze fünf bis zehn). Wenn wir davon ausgehen dass er jung war als er als Kommandeur in diesem Krieg kämpfte dann muss er zu dem Zeitpunkt wohl schon älter als zehn gewesen sein. Dann wäre er 20 oder so bei Kriegsbeginn. Glaube ich aber nicht, ich denke er muss älter gewesen sein.
- Thrakhath und Ratha sind seine Enkel. Ratha war ein paar Jahre älter als Thrakhath (er durfte schon mitkämpfen 2634 bei McAuliffe, Thrakhath nicht). Thrakhath ist also bei Kriegsende auch schon über 35, und er gilt noch nicht als alt.
- Gilkarg hat im Varni-Konflikt noch keine besondere Rolle gespielt. Zumindest erwächst der Eindruck aus Action Stations, wo er darauf brennt, auch ein Kriegsheld zu werden, wie sein Vater.
Das würde außerdem heißen dass der Varni-Krieg lang genug her ist dass Gilkarg noch nicht darin kämpfen konnte! (also sechs bis acht Jahre locker)

Wir wissen dass Kilrathi in Thrakhaths Alter noch zeugungsfähig sind, das heißt von Thrakhaths Vater Gilkarg können wir annehmen dass er 15-40 Jahre älter war als Thrakhath. Wenn das selbe für den Imperator zutrifft dann sieht das mit den Geburtsdaten etwa so aus (ich gehe davon aus dass Kilrathi-Männer im Alter von 12-14 bereits Kinder zeugen können/dürfen. Eine Generation ist also 12-40 Jahre älter als die nachfolgende. Der Durchschnitt sollte dann bei 20 liegen):

Thrakhath: ein paar Jahre älter als der Krieg, also Jahrgang 2628 bis 2632 oder so.
Darauf basierend sein Vater Gilkarg: geboren 2600 bis 2616
Darauf basierend sein Großvater Joor'rad: geboren 2560 bis 2585

Hier sind natürlich breite Fehlerbereiche eingebaut, aber die Grundaussage ist folgende:
Der Imperator Joor'rad nar Kiranka ist aller Wahrscheinlichkeit nach bei Kriegsende im Jahre 2669 mindestens 2669 - (2632-12-12) = 61 Jahre alt. Das ist für den Fall dass Thrakhath gerade mal zwei Jahre älter ist als der Krieg und sowohl Gilkarg als auch Joor'rad mit 12 Jahren Kinder gezeugt haben.
Falls Kilrathi noch schneller erwachsen werden als ich denke könnte er sogar nur 58 sein.

Aber damit wissen wir dass Kilrathi mindestens um die 60 Jahre alt werden können.

Zum Rest äußere ich mich zu einem späteren Zeitpunkt, größtenteils gehe ich da aber mit Dir konform.

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11 Jahre 9 Monate her #18631 von Arrow

Aginor schrieb:

der bereits seinen eigenen Unterclan-Namen tragen durfte.

Huh? Verwechselst Du da was mit den Kzinti aus Star Trek? Ralgha hatte keinen ihm eigenen Unterclan-Namen (Der Hhallas-Clan ist zwar keiner der acht großen Clans aber es gibt ihn schon länger), und meines Wissens wird auch in keiner offiziellen Quelle erwähnt dass einzelne Kilrathi sich das Recht zunächst verdienen müssen, ihren Clannamen zu tragen.

Kann es sein, dass du gerade selbst die Xindi mit den Kazon aus Voyager verwechselst? Zugegeben, das mit dem verdienten Namensprivileg ist eine Vermutung von mir gewesen, die ich hier übrigens schon öfter geäußert habe. Natürlich kann Ralgha seinen Clannamen auch schlicht vererbt bekommen haben, doch die Theorie, dass es Nebenclans der acht großen Adelsgeschlechter gibt, wird schon länger diskutiert.

In den Romanen gibt es einige Anzeichen, die für dafür sprechen, zumal diese Annahme viele offene Fragen klären könnte, ohne große Widersprüche zu erzeugen. Ralgha nar Hhallas ist nicht der einzige hoch angesehene Lord, dessen Name erstmal auf keinen der üblichen Clans verweist - auch Baron Jukaga wird als ein "nar Vakka" geboren, obwohl wir seine Zugehörigkeit zu den Ki´ra bereits in "Action Stations" praktisch bestätigt bekommen.
Da sich der Name Hhallas von einen gleichnamigen Planeten unter der Herrschaft von Ralghas Familie ableitet, wäre es durchaus denkbar, dass Ralghas Vorfahren diesen Planeten einmal mit Gewalt an sich gebracht haben und aufgrund ihres Einsatzes im Krieg gegen andere Völker (Varni, Utara) die Erlaubnis erhielten, diesen Namen ebenso als vererbbare Clanbezeichnung zu führen. Für die Namen der acht Hauptclans werden wahrscheinlich keine Planeten hergehalten haben, da diese wohl schon lange vor dem Weltraumzeitalter der Kilrathi existierten. Anstatt also eine Vielzahl von neuen Clans in den Kanon aufzunehmen, ließen sie sich alle als relativ junge Nebenclans der Hauptlinien erklären. So konnte Jukaga nach dem Tod seines Vaters und anderer Kandidaten in der Erbfolge wieder den Namen seines ursprünglichen Geschlechts annehmen.

Hier nennt jemand sogar die Ragitagha als ursprünglichen Clan Ralghas: trueller.de/gn/wingcommander/the ... iclans.php
Allerdings fehlen hierfür jegliche Quellenangaben, um so eine Annahme überhaupt zu stützen.

Deine Aufrechnung zur Lebenserwartung der Kilrahi sind natürlich etwas vage, aber trotzdem interessant. Ausgehend vom angenommenen Geburtsjahr des Imperators komme ich aber für das Jahr 2669 auf ein wesentlich höheres Alter. Oder hast du ganz am Ende wieder Kilrathi-Jahre gemeint? Sonst wären für den Imperator ja durchaus 100 Erdenjahre und mehr drin.

"Ich würde immer eine Maschine bevorzugen, die um einen schweren Jäger Kreise fliegen kann, wenn es sein muss.“ Alec "Ninja" Crisologo, Wing Commander Saga

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11 Jahre 9 Monate her #18637 von Aginor

Kann es sein, dass du gerade selbst die Xindi mit den Kazon aus Voyager verwechselst?

Nein, ich denke nicht. Bei den Kzinti (Kzindri? Kzindis? Kzintis? Alle vier Nöglichkeiten gibt es scheint mir) ist es IIRC so dass die sich sogar ihre "Vornamen" (eigentlich Kampfnamen denke ich, ist lange her) verdienen müssen. Dafür dass das bei den Kilrathi auch so ist gibt es zumindest keinen Hinweis in den kanonischen Quellen.
EDIT: (Und bitte nicht Xindi mit Kzinti verwechseln)

doch die Theorie, dass es Nebenclans der acht großen Adelsgeschlechter gibt, wird schon länger diskutiert.

Das ist keine Theorie! Dass Hhallas von Ragitagha abstammt ist kanonisch (ich glaube Freedom Flight). Aber soweit ich mich erinnere haben weder Hobbes noch Kirah diese Zeit erlebt, das ist schon länger so.
Und in den Büchern werden auch diverse der anderen Clans erwähnt, es gibt ja weitaus mehr als die großen acht Clans.

Allerdings ist dabei zu beachten dass es eine kleine Verwirrung gibt was die Namen angeht, weswegen es manchmal schwierig ist zu sagen was der Clan eines Kilrathi ist: Es liegt am "nar".
Das "nar" ist ein bisschen wie das "von" in manchen Deutschen Dialekten, etwa im Schwäbischen.
"Der isch von Weersche" bedeutet hier in der Gegend "er stammt aus Wiernsheim". Hierbei ist also das "von" nicht notwendigerweise eine Bezeichnung des Adelshauses/Clans wie im Hochdeutschen, sondern des Herkunftsorts.
Khajja nar Ja'targk, auch bekannt als "Khajja the Fang" kann also entweder aus dem Clan Ja'targk stammen oder vom Planet Ja'targk. Oder beides.
Es ist - wie bei so vielen Dingen was die Kilrathi angeht - vermutlich aus dem Japanischen entlehnt: Ich würde mich am Telefon etwa so melden wenn ich in Japan anrufe: "Doitsu no Aginor desu" --> wörtlich "Deutschland von-dem Aginor bin" das würde so viel bedeuten wie "Hier ist Aginor von/aus Deutschland" So in etwa scheint das "nar" zu funktionieren.
Daher auch die Frage von Kirah nach Hunters Heimat weil ihm klar ist dass Menschen nicht so in Clans leben. Da die Frage mit "Aussie" beantwortet wird benutzt Kirah diese Herkunftsbezeichnung im ihm bekannten Sinne.

Hier z.B. finden sich einige Kilrathi-Namen (alle aus offiziellen Quellen) die nicht zu einem der großen acht Clans gehören. Das können dann kleinere Clans oder Herkunftsorte sein.
www.wcnews.com/articles/art17.shtml

Was die Kürzel "ko" "dai" und "lan" bedeuten weiss ich nicht genau, das will ich schon länger herausfinden. Die kommen nur in einem der Bücher überhaupt vor, und es gibt auch kaum Hinweise auf deren Bedeutung. Wir wissen z.B. dass Murragh Cakg dai Nohtak (glaube so schreibt er sich) ein Cousin Thrakhaths ist, aber er trägt kein "nar" im Namen, geschweige denn seinen Clan (Kiranka wie es scheint).
Ich gehe davon aus dass "dai" die Zugehörigkeit zu einer Familie innerhalb eines Clans bezeichnet, die aber (noch) nicht den Status eines Unterclans hat. Es kann also durchaus sein dass dieser Murragh Cakg dai Nohtak eigentlich auch ein "nar Kiranka" anhängen dürfte, dies aber nicht tut weil die Kiranka zu dieser Zeit nicht gearde zu den beliebtesten Clans gehören.
Interessant in dem Zusammenhang ist Ukar dai Ragark lak Haka. Wir wissen dass er der Anführer seines Clans (Haka) ist, und da wir sonst niemanden treffen der "lak" im Namen trägt ist das ein Hinweis dass "lak" einen Clanchef anzeigen kann. Bekanntere Clanchefs würden das nicht tun da jeder weiss wer die Barone der acht großen Clans sind. Das ist eine Erklärung dafür dass Jukaga nicht "Jukaga lak Ki'ra" ist sondern einfach "Jukaga nar Ki'ra".
Meist wird Ukar aber nur mit dem genannt was ich für seinen Familiennamen halte "Ukar dai Ragark", das lässt darauf schließen dass die Modularität der Namen auch genutzt wird, Kilrathi werden selten mit ihrem vollen Namen angesprochen.
Es ist demnach nicht unwahrscheinlich dass der Imperator und Thrakhath ellenlange Namen haben, die unter anderem ein oder mehrere "lak", "dai" oder "nar" enthalten. Das ist auf der Erde ja auch so, siehe Prince Charles z.B. Genannt werden in aller Regel entweder die höchsten Titel oder die die das größte Alleinstellungsmerkmal bieten.

Jukaga ist ein Sonderfall: Er ist nar Ki'ra weil zu diesem Zeitpunkt Forstchen sich noch keine Gedanken gemacht hatte wie das System funktioniert. Die Erweiterung mit den ganzen anderen partikeln findet sich erst in "False Colors".
Es passt trotzdem zusammen: Er ist nar Vakka (später hätte Forstchen vermutlich "dai Vakka" geschrieben, aber zu dem Zeitpunkt gab es erst das "nar") und nar Ki'ra. Vakka scheint die Familie zu sein, sie stammt von einem Baron Vakka nar Ki'ra ab.

Und ja, man kann wenn man sich das verdient hat einen neuen Clan gründen (oder sich gewaltsam abspalten, was jedoch eine Fehde zur Folge hätte), das habe ich auch so verstanden.


Wegen der Namensrechnung: Ich habe einfach folgendes getan:
Thrakhath's Alter im Jahr 2669 (ca. 36) + 12 = Gilkarg's mindestalter ( 48 wäre er noch am Leben)
Gilkarg's mindestalter 2669 (ca. 48) + 12 = Joor'rad's Mindestalter (60)

Es kann durchaus sein dass er bis zu 40 Jahre älter ist, je nachdem wie man rechnet.

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11 Jahre 9 Monate her #18642 von Arrow

Aginor schrieb: Das ist keine Theorie! Dass Hhallas von Ragitagha abstammt ist kanonisch (ich glaube Freedom Flight).


Da bin ich mir jetzt nicht sicher. Ich würde zu gerne einfach mal nachsehen, aber leider ist meine Ausgabe von Freedom Flight verliehen. Falls du bei Gelegenheit mal die Stelle findest, kannst du es ja vielleicht melden, damit wir das als gesichert verbuchen können. Die Abstammung von den Ragitagha ist jedenfalls bei Kirha in End Run eindeutig belegt, was allerdings für einen Vasallen belanglos ist, solange er noch an seinen Eid gebunden ist. Unter Ralghas Lehen würde auch er den Nachnamen Hhallas führen.

Aginor schrieb: Und in den Büchern werden auch diverse der anderen Clans erwähnt, es gibt ja weitaus mehr als die großen acht Clans.


Ich glaube, darin sind wir uns ja längst einig; es gibt natürlich noch andere Clans, die jedoch allesamt ursprünglich von den acht großen Hauptlinien abstammen. Von wem sollten sie auch sonst abstammen? Bereits die Sihkag und Kurutak stehen innerhalb der Hierarchie der großen Clans so weit unten, dass sie stets die Nähe zu den herrschenden Kiranka suchen, um nicht völlig an Einfluss zu verlieren. Weiter unten kommen anscheinend nur noch die Gemeinen, die gar nicht im Militär dienen dürfen. Jedenfalls nicht außerhalb der Heimatwelt oder allenfalls noch als einfachste Soldaten. Auch parallel sind keine weitere Clans denkbar, die nicht irgendwie mit den großen acht verbandelt wären. Das ganze "Achtergefüge" der Kilrathi-Gesellschaft würde damit durchbrochen werden. Entsprechend treffen sich in der Ratsversammlung auch immer nur die Oberhäupter der bekannten acht ursprünglichen Hauptgeschlechter.
Von Ralgha wissen wir, dass er nach dem Tod Kirhas der letzte Angehörige seines Unterclans ist. Ich denke auch, dass das mit der Ragitagha-Abstammung hinkommen könnte. Nach Ki´ra und Kiranka scheinen die Ragitagha - den Eindruck bekomme ich jedenfalls immer nach der Lektüre der Romane - mit an dritter Stelle der nobelsten Clans zu stehen. Einem niedrigeren Clanführer als Vak nar Ragitagha hätte der Imperator in End Run jedenfalls kaum die Heirat mit seiner Großnichte in Aussicht gestellt, was ihn zu einem möglichen Thronerben gemacht hätte. Der Name Hhallas hatte in Freedom Flight jedenfalls eine Menge Gewicht. Seine Abstammung schien immer sehr nobel zu sein - entsprechend auch sein Stolz, wenn er in WC3 (Roman) anderen Kilrathi gegenübertrat.

Aginor schrieb: Jukaga ist ein Sonderfall: Er ist nar Ki'ra weil zu diesem Zeitpunkt Forstchen sich noch keine Gedanken gemacht hatte wie das System funktioniert. Die Erweiterung mit den ganzen anderen partikeln findet sich erst in "False Colors".
Es passt trotzdem zusammen: Er ist nar Vakka (später hätte Forstchen vermutlich "dai Vakka" geschrieben, aber zu dem Zeitpunkt gab es erst das "nar") und nar Ki'ra. Vakka scheint die Familie zu sein, sie stammt von einem Baron Vakka nar Ki'ra ab.


Ich zitiere jetzt mal nur einen Auszug deiner Ausführungen, denen ich grundsätzlich zustimme. Ja, Forstchen hat sich in False Colors mit den vielen Namenspartikeln und Bezeichnungen ein wenig übernommen. Wenn dahinter ein vom ihm ausgetüfteltes erweitertes System steckt, dann macht er es uns jedenfalls ziemlich schwer, die genauen Bedeutungen herzuleiten, denn sie sind nicht immer eindeutig. Möglicherweise wollte er im ersten Roman nach dem Krieg von den üblichen Clannamen der edelsten Familien wegkommen, denn schließlich hatten wir es in den früheren Romanen ja fast ausschließlich mit den Oberhäuptern der acht Clans zu tun gehabt. Möglicherweise haben sich die Namenskombinationen nach dem Zusammenbruch des Imperiums auch schlicht etwas geändert und Forstchen wollte das im Roman widerspiegeln, genau wissen wir es nicht. Auf jeden Fall wollte er wohl etwas Abwechslung - und wir zerbrechen uns die Köpfe darüber.

Ich denke, hätten wir in Action Stations "Jukaga dai Vakka" gelesen, wäre die Sache relativ klar und eindeutig abzuleiten. Jukagas Vater heißt schließlich Vakka und so könnte man den Partikel "dai" als "Sohn von" bzw. auch "Erstgeborener von" lesen, wie bei dem entsprechenden Namenszusatz "ibn" im Arabischen. Jukagas Vater ist Baron Vakka, dessen Clannamen in Action Stations soweit ich weiß nicht explizit genannt wird - vielleicht setzte Forstchen diese Kenntnis bei den Lesern schlicht voraus. Seine Stellung wird jedenfalls sofort erwähnt, seine Blutlinie als älter als die des Imperators bezeichnet. Hier kommen eindeutig nur die Ki´ra in Frage. Jukaga trüge also erst einmal den Namen des Vaters im Eigennamen. Spätestens nach dem Tod Vakkas hätte er also den großen Clannamen tragen können. Allerdings lesen wir nunmal wieder das bekannte "nar", das, wie wir wissen, soviel wie "von" oder auch "einer der" bedeutet. Das ist eben die Verwirrung an der Geschichte.

Entweder Forstchen selbst hat hier schlicht einen kleinen Fehler begangen (den er in False Colors mit dem "dai" korrigiert hat) oder es wurde vonseiten des Verlags bei der Edition ein Tippfehler eingemogelt, was grundsätzlich immer mal geschehen kann. Eine andere Lesart würde einfach wenig Sinn ergeben, es sei denn, wir begreifen Vakka als Name eines Nebenclans der Ki´ra. Diese Möglichkeit wird wohl aufgrund des Partikels "nar" im entsprechenden Artikel der wcpedia präferiert: wcpedia.com/dw/doku.php/wc_info/factions...kilrathi/vakka/index
Doch auch hier wird dies ("appears to be") nur als eine Möglichkeit betrachtet. Beide wären jeweils denkbar, ohne größere Probleme zu verursachen, wobei ich inzwischen aber auch die erste Erklärung bevorzuge. Dass Jukagas Vater Vakka heißt, wäre ansonsten ein ziemlich großer Zufall. Auch das streng patrilineare Familiensystem der Kilrathi spricht für die Nachnamenskombination Jukagas - eben nach seinem Vater, dem damaligen Clanführer der Ki´ra.

Bei den restlichen Namenspartikeln tappen wir noch etwas im Dunkeln. Ohne weitere Informationen - man müsste sich mit dem Autor in Verbindung setzen können - werden wir kaum weiterkommen.
Gemäß der obigen Annahme würde der Name Murragh Cakg dai Nohtak darauf hindeuten, dass entweder Gilkarg oder dessen Frau/Konkubine einen Bruder namens Nohtak besaß. Möglich wäre es durchaus, da schon in End Run erwähnt wird, dass der Imperator viele männliche Nachkommen gezeugt hat, die jedoch alle im Krieg gefallen sind.

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