Topic-icon Krieg & Frieden: Kilrathi-Kultur und Clanwesen

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11 Jahre 9 Monate her #18664 von Aginor
auf Deine Ausführungen gehe ich später ein, da sind aber interessante Dinge dabei.

Hier aber noch ein paar Infos aus denen wir ein paar andere Infos ableiten können. Ich teile den Beitrag auf da ich vom Telefon aus schreibe und das mit langen postings Probleme hat.
Ralghas hrai starben fünf Jahre vor seinem Überlaufen, also 2650. Er war nicht da weil er zu diesem Zeitpunkt schon die Terraner bekämpfte. Also sind Kilrathi mit 9 Jahren schon alt genug für die Front. Es wird allerdings nichts von Kindern gesagt, nur von jungen Geschwistern. Es könnte demnach sein dass entweder die biologische Geschlechtsreife erst danach eintritt oder Kil aus gesellschaftlichen Gründen (etwa weil der Vater noch im besten Alter ist) keine Kinder zeugen.
Aber es geht noch weiter: Kirha ist jünger als Ralgha, so viel jünger dass Ralgha ihn 'little cubling' und ähnliches nennt. Und dennoch hat selbt er vor mehreren Jahren den 'Unfall' von Ralghas Familie verpasst weil er mit der Verteidigung der Ländereien betraut war.
Übrigens hat Kirhas Familie schon mehrere Generationen lang Ralghas hrai gedient. Da in FF hrai und clan als das selbe definiert sind muss es also den Hhallas-clan schon länger geben.
Das beisst sich allerdings ein wenig mit Kirhas Aussage dass Ralghas hrai nur noch Ralgha und Kirha sind. Ich bevorzuge es also, clan und hrai nicht als das selbe zu sehen, denn warum sollte der Hhallas clan so klein sein dass alle seine Mitglieder auf einem Schiff ums Leben kommen? Ich nehme an dass Kirhas Erklärung von von hrai ein wenig fehlerbehaftet ist oder seinem mangelhaften Englisch zuzuschreiben ist.

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11 Jahre 9 Monate her #18665 von Aginor
mehr interessantes:
Zumindest manche Kilrathi (wahrscheinlich adlige) scheinen sich noch an irgendwelche Paarungszeiten zu halten, wie ihre Vorfahren. Es gibt eine Art Beleidigung 'mating-out-of-season'. Scheint aber nicht zwingend zu sein weil zB Thrakhath dem ganzjährig nachgeht.

Zu den Kilra'hra: Sie stellen augenscheinlich den Großteil der Krieger auf den Schiffen, es ist also nicht so dass nur die Adligen Krieger sein dürfen. Sie können sogar hohe Positionen einnehmen, wie man in FF gleich am Anfang sieht. Sie müssen sich das aber hart verdienen.

Die Ragitagha-stelle ist wohl nicht in FF, ich suche weiter. Denke es könnte in HotT sein.

Mehr dazu später. :)

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11 Jahre 9 Monate her #18667 von Arrow
Um auch mal nur kurz darauf einzugehen: Was die Bedeutung von h´rai und Clan betrifft, so werden sie in den Romanen von Forstchen meistens synonym verwendet. In manchen Fällen wird sogar gleich im folgenden Satz zwischen beiden Ausdrücken gewechselt, wobei auf ein- und dieselbe Sache verwiesen wird. In wenigen anderen Fällen bezeichnet h´rai allerdings nur den engeren Familienkreis, nicht gleich der weitverzweigte Clan.

"Ich würde immer eine Maschine bevorzugen, die um einen schweren Jäger Kreise fliegen kann, wenn es sein muss.“ Alec "Ninja" Crisologo, Wing Commander Saga

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11 Jahre 9 Monate her #18668 von Aginor
jop, ist mir auch aufgefallen. Aber das ist ok, bei uns gibt es ja auch durchaus Unterschiede in der Definition des Worts Familie z.B. Man denke nur mal an adelige hier im RL, wo Adelsgeschlecht und Familie das selbe sein können oder eben auch nicht.

Die Theorie wird auch davon gestützt dass wir zumindest noch einen weiteren nar Hhallas kennen, nämlich Bhuk nar Hhallas, genannt Bloodmist.

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11 Jahre 9 Monate her #18671 von Arrow

Aginor schrieb: Die Theorie wird auch davon gestützt dass wir zumindest noch einen weiteren nar Hhallas kennen, nämlich Bhuk nar Hhallas, genannt Bloodmist.


Der Begriff "hrai" (ich hatte ihn vorhin vor lauter Eile sogar unkorrekt geschrieben) ist definitiv kein Problem. Die Bedeutung ist recht eindeutig und in abweichenden Fällen ergibt sie sich eigentlich immer aus dem Kontext. Schon einmal ein echter Glücksfall, denn Freedom Flight stammt ja aus der Feder von Lackey und Guon. Gerade bei unterschiedlichen Autoren wären zahlreiche Widersprüche möglich (die es in anderen Belangen immer wieder mal gibt), doch in Punkto "Hrai" treten sie zumindest nicht auf.
Entsprechend spricht nichts dagegen, dass alle direkten, näheren Blutsverwandten von Ralgha tatsächlich tot sind, Bloodmist aber dennoch lebt. Ich sehe da nicht gleich ein herbes Problem - da gäbe es Schlimmere. Wir dürfen ja nie vergessen, dass sich alle Clans - auch Hhallas - regelrecht auffächern und nach wenigen Generationen bereits viele, viele Angehörige aufweisen. Wenn allein die männliche Erbfolge zählt (patrilinear), ergeben sich zwangsläufig natürlich unzählige Überschneidungen oder Überkreuzungen mit anderen noblen Clans, möglicherweise gleicher Rangordnung. Insofern kann auch der Hhallas-Clan wesentlich zahlenstärker sein als wir annehmen.

Die Frage nach den "gemeinen" Kilra'hra stelle ich mir schon länger. Wir wissen praktisch nichts über sie, da Romane und Spiele uns den Blick auf die Masse der einfachen Kilrathi immer verstellt haben und uns deren Gesellschaft nur mit der Lupe über den Angehörigen der Noblesse vorgestellt worden ist. Über die Adligen wissen wir nunmehr halbwegs bescheid, über die einfachen Bürger so gut wie nichts. Wir wissen allenfalls, dass sich unterhalb der acht noblen Clans ein rigides Kastensystem aufspannt. Der Begriff "Bürger" ist in einem streng feudal regierten Kastensystem vermutlich eh absurd.
Mit den "Utak" kennen wir noch die Angehörigen der untersten Kaste, der Unberührbaren - dazwischen sieht es düster aus. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Masse der Kilra'hra gar nicht die Heimatwelt verlassen darf, da dieses Privileg nur Angehörigen der acht Familien gewährt ist. Diese Info hat aber keinerlei kanonische Bestätigung. Ich halte sie für eher unwahrscheinlich. Auch wenn nur ein kleiner Teil der Kilrathi-Spezies im Militär dient, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass jeder einfache Infanterist oder Mannschaftsdienstgrad seine Herkunft auf einen der acht Clans zurückführen kann. So unendlich groß kann die Anzahl der adligen Kilrathi einfach nicht sein. Ich glaube vielmehr, dass der einfache Kilra´hra sehr wohl in den Streitkräften dienen kann/darf, sofern seine Kaste nicht zu niedrig angesiedelt ist. Möglicherweise ist für so einen Krieger nicht mehr als der Rang eines einfachen Soldaten drin, doch selbst die Kilrathi benötigen schlicht Mannschaften und Bodentruppen für ihr Militär. Gerade bei ihren sehr hohen Verlusten, die sie sich oft genug leisten konnten. Dazu kommt ja noch, dass die Kilrathi-Rasse ihre weibliche Hälfte aus dem Militär heraushält. Die Menschen könnten sich das allein zahlenmäßig gar nicht leisten. Auch über diese Gruppe wissen wir fast nichts - und nicht alle Kilrathi-Frauen können Sivar-Priesterinnen sein. Ein Großteil der Kilrathi muss natürlich auch zuhause bleiben, um Rüstung, Industrie sowie Dienstleistungssektor am Laufen zu halten. Auf vielen Planeten, wohlgemerkt. Ein Trugschluss besteht ja schon darin, anzunehmen, dass innerhalb einer Kriegerrasse restlos alle kriegerisch tätig sind. Dieser Irrglaube kam vielleicht auch mit den Klingonen aus ST auf, da wir dort auch fast immer nur Krieger (beider Geschlechter) zu sehen bekamen. Hier wissen wir leider viel zu wenig!

Eine Kleinigkeit ist mir übrigens auch noch aufgefallen, die zumindest indirekt mit der Frage nach Alter und
Lebenserwartung der Kilrathi verknüpft ist und möglicherweise sogar eine Indiskrepanz innerhalb der Romane darstellt:
Sowohl in Fleet Action als auch in End Run behauptet Jukaga gegenüber Thrakhath, er (Jukaga) hätte dem Imperator damals persönlich von einem unüberlegten Überraschungsangriff gegen die Menschen abgeraten. Er hätte persönlich darauf gepocht, vor einem Angriff lieber weitere Informationen über den (möglichen) Gegner einzuholen, anstatt einfach blind loszuschlagen. In Action Stations ist es jedoch sein Vater, Baron Vakka, der gegen einen direkten Angriff votiert, während Jukaga noch - sofern ich das einschätzen kann - ein Jugendlicher ist, der gerade zum ersten Mal mit den Menschen in direkten Kontakt getreten ist. Der junge Thrakhath scheint zu dieser Zeit in derselben noch wehrdienstunfähigen Altersklasse zu sein, da ja nur sein älterer Bruder Ratha am Angriff teilnimmt. Dennoch hatte ich den Eindruck, dass Jukaga ein wenig älter als Thrakhath ist.

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11 Jahre 9 Monate her #18690 von Aginor

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Masse der Kilra'hra gar nicht die Heimatwelt verlassen darf, da dieses Privileg nur Angehörigen der acht Familien gewährt ist. Diese Info hat aber keinerlei kanonische Bestätigung. Ich halte sie für eher unwahrscheinlich. Auch wenn nur ein kleiner Teil der Kilrathi-Spezies im Militär dient, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass jeder einfache Infanterist oder Mannschaftsdienstgrad seine Herkunft auf einen der acht Clans zurückführen kann. So unendlich groß kann die Anzahl der adligen Kilrathi einfach nicht sein. Ich glaube vielmehr, dass der einfache Kilra´hra sehr wohl in den Streitkräften dienen kann/darf, sofern seine Kaste nicht zu niedrig angesiedelt ist. Möglicherweise ist für so einen Krieger nicht mehr als der Rang eines einfachen Soldaten drin, doch selbst die Kilrathi benötigen schlicht Mannschaften und Bodentruppen für ihr Militär. Gerade bei ihren sehr hohen Verlusten, die sie sich oft genug leisten konnten.


Sehe ich auch so. Vermutlich sind sogar einige der Piloten (möglicherweise die Mehrzahl) Kilra'hra, die werden ja am laufenden Band verheizt. In der Story meines Mods sind zwar die Hauptcharaktere Adlige, aber es fühlte sich einfach seltsam an nur Adlige dort zu haben. Unter den Nebenfiguren ("Redshirt"-Wingmen in diversen Missionen) ist die Mehrzahl nicht adelig bei mir.

Und wie gesagt: Man kann sich offensichtlich "hochdienen" in der Armee, auch wenn man Kilra'hra ist, aber es scheint eher schwer zu sein. Wir wissen nicht wie restriktiv das Kastensystem ist und welche Bereiche der Gesellschaft es am meisten betrifft. Bei den Klingonen (um bei dem Beispiel zu bleiben) ist es ja IIRC so dass die Häuser mit Adel nicht unbedingt zu tun haben, teilweise sind sie ziemlich weitläufig.

Ich stimme Dir also auch hier zu: Man weiss an sich zu wenig. Eine der Herausforderungen für die Story meines Mods übrigens.

Zu den Frauen: Wir wissen nicht viel über sie, außer dass sie wohl vergleichsweise fruchtbar sind, körperlich etwas schwächer als Kilrathi-Männer sind, selten im Militär dienen, aber dafür zumindest bei der Priesterschaft von Sivar den Klerus stellen (über die anderen Götter wissen wir es nicht soweit ich mich erinnere).
EDIT: Und wir können annehmen dass sie eine höhere Geburtenrate als Menschen haben, Mehrlingsgeburten sind dabei auch wahrscheinlich. Das sehen wir an der Anzahl der Brüste bei der Kilrathi-Priesterin in WC1SM2. "Form follows function", Menschen haben selten idR ein Kind, ab und zu zwei, daher zwei Brüste bei den Frauen. Bei Kilrathi sind das vermutlich mehr, ich schätze 3-6 Nachkommen pro Wurf. Damit käme ein Kilrathi locker auf 30 Cousins (5 Tanten mit jeweils 6 Nachkommen).

Ich halte es durchaus für nicht unwahrscheinlich dass Kilrathifrauen eine der beiden folgenden biologischen Eigenheiten aufweisen:

1: wie bei manchen Tierarten auf der Erde haben sie wesentlich mehr männliche Nachkommen als weibliche, weil es in der Natur der Kilrathi liegt, dass die Männer sich gegenseitig bekämpfen (ist übrigens ein bisschen auch bei Menschen so. Es werden mehr Jungen als Mädchen geboren. Die Bevölkerung ist dennoch mehrheitlich, etwa 51%, weiblich weil die weibliche Lebenserwartung höher ist)Das hätte die Auswirkung dass
a - die meisten Kilrathi sich nicht paaren dürfen, Adelige wiederum würden gleich mehrere Frauen haben.
b - Frauen sehr wertvoll (weil rar) wären

2: Es gibt gleich viele oder etwas mehr Frauen als Männer, unter Umständen ist dadurch die Mehrzahl der Bevölkerung auf Kilrathi-Planeten weiblich. Das wäre das Äquivalent zum Mittelalter, wo es nach Kriegen öfters mal Dörfer mit 80% weiblicher Bevölkerung gab weil die Männer im Krieg gefallen waren.

Thrakhath's Beschreibung in FF legt nahe dass zumindest Kilrathi-Adelige nicht monogam leben. Es kann aber durchaus sein dass andere Kilrathi das sehr wohl tun.


Jukaga' Alter vs. Thrakhath's Alter:
Ich sehe das ähnlich wie Du. Action Stations ist neuer als Freedom Flight und von einem anderen Autor. Ich mag Forstchens Version (Jukaga ein Jugendlicher, Thrakhath noch ein wenig jünger) für die stimmigere und bevorzuge sie.

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11 Jahre 9 Monate her #18691 von Aginor
Doppelpost, sorry. Hab ein paar Probleme mit Foren derzeit, gerade beim editieren.

Mehr zu den Frauen:
Die Kilrathi aus dem WCP intro (barbusig und gepierced!) ist dazu ebenfalls interessant, weil sie (zumindest offensichtlich) nur zwei Brüste aufweist. Natürlich kann es sein dass die restlichen Brüste nur dann anschwellen wenn auch Nachkommen vorhanden sind und man sie daher nur nicht sieht unter dem Shirt das sie trägt.

Das allerdings würde bedeuten dass die Priesterin entweder vor kurzem Junge hatte oder sie irgendetwas anderes tut um die Brüste so zu lassen. Ihre Kleidung lässt darauf schließen dass es durchaus einen Sinn macht, sie zu zeigen, sonst würde sie nicht mit drei BHs und ansonsten nur mit einem blauen Mantel bekleidet dastehen.

Diue Priesterin auf der "Sivar's Blessing" Karte des CCG hat ein relativ langes Gewand an, da wissen wir also nicht viel, aber sie macht auf jeden Fall einen schmaleren Eindruck als andere Kilrathi und scheint vergleichsweise kurzes Fell zu haben.

Aber natürlich kann es auch sein dass es verschiedene "Rassen" unter den Kilrathi gibt, wo das ganze unterschiedlich ist. Wir sehen ja auch Größen- und Gestaltunterschiede etc.

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11 Jahre 9 Monate her #18695 von Arrow

Aginor schrieb: Jukaga' Alter vs. Thrakhath's Alter:
Ich sehe das ähnlich wie Du. Action Stations ist neuer als Freedom Flight und von einem anderen Autor. Ich mag Forstchens Version (Jukaga ein Jugendlicher, Thrakhath noch ein wenig jünger) für die stimmigere und bevorzuge sie.


Aus Guons/Lackeys Freedom Flight stammt es ja nicht, sondern aus Fleet Action und End Run. Hier scheint sich Forstchen selbst ein wenig zu widersprechen. Ich bevorzuge übrigens auch die spätere Variante aus Action Stations - sie bestätigt immerhin auch das geringe Alter der prominenten Kilrathi, das wir ja praktisch bewiesen haben.

Was die Kilrathi-Frauen betrifft, wissen wir also nicht einmal über die Anzahl ihrer Brüste bescheid, was ich aber nicht so relevant finde. :) Es existieren allerdings viel zu wenige Darstellungen von ihnen, und die wenigen, die wir haben, sind eben nicht eindeutig. Eine große Rolle haben sie eben nie gespielt.

PS
Wie ich gerade gesehen habe, hattest du auf dem HLP eine kleine Diskussion darüber, ob und inwiefern Attentate bei den Kilrathi üblich oder überhaupt denkbar sind. Ich denke, dass gemäß der offiziellen Doktrin solche Praktiken als ehrlos verpönt sind. Offiziell kannten die Kilrathi noch nicht einmal einen entsprechenden Ausdruck in ihrer Sprache dafür. Sie mussten dafür extra einen Begriff aus der Sprache eines ihrer ausgelöschten Völker - ich glaube Utara - entlehnen. Dennoch könnten gewisse Formen des Meuchelmords bei den edlen Clans durchaus stattfinden, wenn nicht sogar gang und gäbe sein. Ich denke da an eine Szene aus End Run in Thrakhaths Quartier, als sich Jukaga und der Prinz dort über das weitere Vorgehen gegen die Menschen stritten. Dort musste Thrakhath dem zögernden Jukaga erst seinen Bluteid darauf schwören, dass der dargereichte Wein nicht vergiftet war. Umgekehrt überprüfte Thrakhath danach seinen Weinvorrat auf Gifte, die ihm Jukaga vielleicht beigemischt hatte. Möglicherweise sind solche heimtückischen Mordversuche zumindest zu dieser Zeit nicht mehr ganz wegzudenken unter den verfeindeten Mitgliedern der königlichen Familien. Immerhin hatte schließlich auch Thrakhath Zeit, von den Menschen zu lernen. Er bzw. der Imperator ordnete in End Run ja auch das Selbstmordattentat auf die Oberbefehlshaber der konföderierten Streitkräfte an, während so eine Taktik nach außen hin natürlich nie zugegeben werden konnte.
Ich kann mir grundsätzlich also gut vorstellen, dass Thrakhath früher schon so manchen Thronrivalen durch solche Machenschaften aus dem Weg geräumt hat. Wie wir in den Romanen erfahren, gibt es da noch so einige Kandidaten, die mit den Kiranka verwandt sind und nach Thrakhaths Tod Thronfolger werden könnten. Er spielt dort sogar mit dem Gedanken, mit diesen möglichen Kandidaten aufzuräumen, wofür der Zeitpunkt aber immer ungünstig war. Welche Möglichkeiten hätte er dazu an der Hand? Außer einer Anklage wegen Eidbruchs, die bewiesen werden muss (konnte er z.B. bei Jukaga nie) bliebe da an offiziellen Mitteln nur noch die Herausforderung zu einem Duell. Damit würde er sich aber selbst in Gefahr begeben - wenn er verliert, kann er logischerweise nicht Imperator werden. Darüber hinaus hat er auch keine(n) eigenen männlichen Nachkommen, sondern nur eine kränkliche Tochter, wie es in Fleet Action heißt. Das ist zu riskant für ihn. Von seinem Großvater heißt es, er hätte viele Kinder gezeugt, von denen die meisten totgeboren oder eben weiblich waren. Wahrscheinlich sind diese alle mit Thrak´hra verheiratet, die er (Thrakhath) als mögliche Thronrivalen betrachtet. Da bliebe wohl nur noch der Meuchelmord. Natürlich darf nie etwas nachgewiesen werden, doch das könnte eine gern gewählte Taktik sein, um die eigene Macht zu sichern.

"Ich würde immer eine Maschine bevorzugen, die um einen schweren Jäger Kreise fliegen kann, wenn es sein muss.“ Alec "Ninja" Crisologo, Wing Commander Saga

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11 Jahre 9 Monate her #18696 von Aginor
Zu den Attentaten: Ein Attentat auf Feinde wie der beschreibene Terroranschlag fällt nicht unter die Kilrathi-Definition des Wortes denke ich. In eine Jägerkultur ist es ein schmaler Grat zwischen ehrenhaftem Schleichangriff und hinterhältigem Mord, es kommt auf den Gegner an. Wenn man wie Thrakhath die Menschen als Beutetierspezies ohne Ehre ansieht dann ist es nicht unehrenhaft, so etwas zu tun. Andere Kilrathi würden aber wohl widersprechen, siehe meine Ausführungen am Anfang des Threads.
Das Wort für Attentat wurde meines Wissens von den Varni übernommen, nicht von den Utara. Bin aber auch nicht mehr ganz sicher.

Und ja, es gibt eine Diskrepanz zwischen der offensichtlich verbreiteten Angst vor Mordversuchen und der Tatsache dass so etwas gegen das Ehrgefühl der Kilrathi geht. Ich denke es könnte folgendermaßen sein:
Der Hochadel hat eine Art Parallelgesellschaft entwickelt, in der die Regeln denen die einfacheren Krieger folgen nicht mehr gelten. Das kennt man aus Kulturen auf der Erde. In Japan (das ja oft für die Kilrathi Pate gestanden hat) war es für den normalen Bürger undenkbar, den Kaiser zu ermorden. Ob mit Gift oder durch ein Messer im Rücken. Dennoch wissen wir dass es Teile des Hochadels mehrfach versucht haben (und mindestens einmal mit Erfolg, ein paar weitere sind unsicher).
Im Hochadel wird (hinter den Kulissen) vermutlich auch bei den Kilrathi gemordet was das Zeug hält. Natürlich idR nicht direkt sondern von entbehrlichen Lehnsleuten, und dann wird das ganze natürlich auch zum einen nicht öffentlich getan, und zum andern wird versucht, das ganze noch in eine einigermaßen ehrenhafte Form zu quetschen. Z.B. könnte man den Raumjäger des Gegners abschießen (lassen) und nacher behaupten es wäre ein ehrenhaftes Duell gewesen, oder das selbe im Zweikampf tun. Ein bisschen Gift verabreichen und danach in einem Duell töten wenn er geschwächt ist. Wenn man das schnell genug tut fällt die Vergiftung nicht auf. Eine andere Möglichkeit ist, jemandem ein Kommando über einen schwierigen Einsatz zu verschaffen, und nach dessen (vorhersehbaren) Versagen seinen Selbstmord zu fordern.
Die Hochadeligen misstrauen sich also extrem, aber da die meisten Morde in etwas anderes verpackt sind gab es lange keine Notwendigkeit, ein Wort dafür zu haben. Insbesondere weil es ein Tabu ist, man möchte gar nicht darüber sprechen.
Wenn also die WCATV "Series Bible" sagt dass sich Thrakhath den Weg zum Thron durch Mord geebnet hat sind vermutlich mehrheitlich Dinge gemeint, die die Kilrathi nicht notwendigerweise als Mord ansehen.


Zu den Frauen:
In der Tat fallen mir nur vier Darstellungen von weiblichen Kilrathi in Bildern ein, und ein paar spärliche Beschreibungen in Büchern. Hier mal eine Liste zur Vollständigkeit:
Bildhaft:
- WC1 Secret Missions 2: Endsequenz, Priesterin Sivars
- WCP Prophetin Sivars: (existiert auch als Zeichnung, die Qualität ist im Video eher schlecht)
- CCG-Karte: "Sivar's Blessing", Sivar-Priesterin
- WCATV: Thrakhath's Schwester Zukara "Bladekiss" nar Kiranka
- Freedom Flight: Erste Szene mit Ralgha nach seinem Freispruch, Priesterin bei den Rebellen

Hab ich noch eine vergessen?


Die Sache mit den Brüsten ist die (auch wenns lustig klingt wie ich mich seitenlang mit Kilrahti-Brüsten beschäftige): Eigentlich ist es mir auch vergleichsweise egal, aber es gäbe - wie oben erwähnt - Hinweise auf die Biologie der Kilrathi und damit auch auf ihre Gesellschaft.

Zudem macht es einfach Spaß aufgrund von Dingen die man sieht Mutmaßungen anzustellen. Beispielsweise die Farbe blau betreffend. Ich bin der Meinung dass blau die - oder zumindest eine der - Farbe(n) Sivars ist. Dazu aber später mehr.

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11 Jahre 9 Monate her #18703 von Arrow
Bei den Attentaten und Meuchelmorden unter dem Hochadel liegen wir wohl auf derselben Wellenlänge. Solange man sich entsprechend absichert, können solche heimtückischen Anschläge eben ein üblicher Weg sein, um z.B. Rivalen aus dem Weg zu räumen. Nachdem Jukaga mit seinem Anschlag auf Thrakhath und den Imperator gescheitert war, fand er sich ja schnurstracks an vorderster Front wieder. Die Erde konnte er trotzdem noch retten.
Wie gesagt, offiziell gelten in der Kilrathi-Gesellschaft natürlich andere Regeln - doch obwohl die Menschen in End Run wieder einmal als Beutespezies gelten, wurde das Bombenattentat gegenüber den Clanführern nicht als Tat eines Kilrathi ausgegeben, sondern den Menschen in die Schuhe geschoben. Natürlich auch nach außen hin, um weitere Verwirrung und Zwietracht unter den Menschen zu säen. So ganz schien man sich vor den Clanführeren dann doch nicht die Blöße geben zu wollen, auf solche Taktiken gegen die "ehrlosen Tiere" angewiesen zu sein, da man sich sowieso als haushoch überlegen betrachtet.
Auf der anderen Seite hast du allerdings wiederum recht: Der auch bei den Kilrathi umstrittene radioaktive Vernichtungskrieg wurde im Rat u.a. damit begründet, dass für die friedenswilligen menschlichen Dummköpfe nun keinerlei Kriegsgesetze mehr gelten würden. Falls es unter den (meisten) Clanführern also jemals so etwas wie aufkeimenden Respekt vor den Menschen gegeben hatte, war der endgültig dahin, als die Menschheit so bereitwillig in den Frieden einwilligte. Für Thrakhath und den Imperator galten natürlich etwas andere Gründe, denn für sie ging es schlicht um gnadenlose Rache sowie um die Strategie, die Menschen dadurch völlig einzuschüchtern. Gleichzeitig wollten sie damit den "Menschfreund" Jukaga bloßstellen und im Rat ein für alle Mal isolieren.

Am Ende hat Thrakhath sogar den Befehl seines Großvaters missachtet, als er die Erde auch radioaktiv bombardieren wollte. Dort wollte der Imperator ja sein letztes großes Sivar-Fest feiern. Da kündigte sich wohl schon der Generationswechsel an. Grundsätzlich wäre das Befehlsmissachtung und Verrat am Imperator gewesen. Erfahren hat der es allerdings nie... ;)

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10 Jahre 6 Monate her #22721 von Arrow
Schade, dass diese hochinteressante Thema ein wenig versandet ist. Ich hoffe, dass wir es bald mal wieder aufgreifen können. Auf die Romane gehe ich ja inzwischen schon in einem Extra-Thema ein. Es überrascht mich immer wieder, dass so wenige die Bücher gelesen haben. Andererseits sind die Romane inzwischen längst alle vergriffen und gar nicht mehr so leicht vollständig gebraucht anzuschaffen. Wenn du mal wieder Zeit und Lust hast, setzen wir das hier fort.

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10 Jahre 6 Monate her #22816 von Aginor
Hallo Arrow,

gerne würde ich diese Diskussion fortsetzen, denn mein Interesse für die Kilrathi-Kultur ist natürlich noch lange nicht abgeflaut, nicht zuletzt weil das ein wichtiger Aspekt für meinen Mod ist.

Aber um ehrlich zu sein sind mir ein wenig die Ideen ausgegangen die man hier diskutieren könnte, den in den meisten Werken des Franchise sind die Kilrathi ja wirklich ein wenig zweidimensional, sogar soweit dass man sich ein funktionieren der Gesellschaft unter den beschriebenen Regeln nicht vorstellen kann. Die beschriebenen Situationen können daher kaum die Regel sein, zumindest nicht global.
Das ist ähnlich wie im alten Japanischen Kaiserreich. Hätten die Samurai derart oft aus geringen Gründen Seppuku begangen wie das in den Medien teilweise dargestellt wird, dann hätte das weitreichende sichtbare Folgen für die Gesellschaft gehabt. Und tatsächlich ist es auch durchaus in den Originalquellen zu sehen dass ebendiese Darstellung übertrieben ist. Die haben eben nicht wegen jedem Mist Selbstmord verübt, und auch nicht wegen jedem Mist ihre Untergebenen umgebracht.

Ich finde dass diese Übertreibungen besonders sichtbar in Freedom Flight auftreten, und zwar in beide Richtungen. Zum einen werden die Kilrathi ein wenig "weichgespült", für meinen Geschmack sind sie schon fast zu menschlich, und zum anderen werden Eigenheiten geschildert, die zwar interessant sind und das lesen unterhaltsam machen, aber bei näherer Betrachtung derart unpraktisch sind dass es schon fast doof wird IMO. Beispielsweise dieser blinde Gehorsam, wortgetreu Befehle zu befolgen. Bei Robotern vorstellbar, aber wenn ich zehntausend untergebenen jedes mal sagen muss dass sie aufs Klo dürfen, dann mache ich was falsch. Das bedeutet dass Kilrathi faktisch tot sind sobald sie allein sind. Das ist ein Extremfall der Extremfälle. Das widerspricht auch anderen Quellen im Universum, siehe die animated series und die Spiele. Wenn eigenes Denken oder infrage Stellen des Herren so leicht zum Tod führen würde wie es angedeutet wird, dann wäre Melek in der Mitte von WC3 schon tot. Kampf wäre unglaublich schwierig, da man in Kämpfen dynamisch reagieren muss, weil man keine Zeit hat. Das heisst diese Sache mit dem blinden Gehorsam muss zB im Alltag anders laufen.

Zu den Romanen: Also ich hatte keine Probleme sie gebraucht für wenige Dollar zu bekommen (alle auf Englisch, auf Deutsch ist es schwerer weil die Auflagen sehr gering waren).

Wollte noch irgendwas sagen, habs aber vergessen. Melde mich die Tage nochmal.

Gruß
Aginor

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10 Jahre 6 Monate her #22851 von Arrow

Aginor schrieb: Ich finde dass diese Übertreibungen besonders sichtbar in Freedom Flight auftreten, und zwar in beide Richtungen. Zum einen werden die Kilrathi ein wenig "weichgespült", für meinen Geschmack sind sie schon fast zu menschlich, und zum anderen werden Eigenheiten geschildert, die zwar interessant sind und das lesen unterhaltsam machen, aber bei näherer Betrachtung derart unpraktisch sind dass es schon fast doof wird IMO. Beispielsweise dieser blinde Gehorsam, wortgetreu Befehle zu befolgen. Bei Robotern vorstellbar, aber wenn ich zehntausend untergebenen jedes mal sagen muss dass sie aufs Klo dürfen, dann mache ich was falsch. Das bedeutet dass Kilrathi faktisch tot sind sobald sie allein sind. Das ist ein Extremfall der Extremfälle.


Sehe ich ganz ähnlich. Kirhas Verhalten in der Gefangenschaft sowie das Verhältnis zu Hunter sind meines Erachtens Passagen, wo der Roman etwas schwächelt. Natürlich befindet sich Kirha in einer ziemlich einmaligen Lage, denn welcher Kilrathi musste schon jemals mit seinem Lehnsherrn zum Feind überlaufen und wurde danach von ihm getrennt? Seine vorherige Bitte an Ralgha, sich das Leben nehmen zu dürfen, finde ich da noch nicht einmal unglaubwürdig. Andererseits verzichtet die Autorin anschließend darauf, das Eid- und Treuesystem der Kilrathi konsequent zu verfolgen: Kirha wird zwar auf Hunter eingeschworen, doch wird ebenso erzählt, dass ein übergeordneter Eid ihn in erster Linie weiterhin an Ralgha bindet. Jemanden auf gleich zwei Herren einen Treueeid schwören zu lassen, konterkariert so ziemlich jedes Prinzip von Loyalität und uneingeschränktem Gehorsam, das bei den Kilrathi eigentlich über allem steht. Wenn man sich vorstellt, dass Kirha möglicherweise noch durch einen weiteren Eid an den Herrscher gebunden ist, müsste seine Situation für ihn völlig unerträglich sein.
Sicher, Kirhas Verlangen nach praktisch wörtlichen Anweisungen während seiner Zeit in der Zelle sind etwas skurril, lassen sich aber vielleicht noch mit seiner außergewöhnlichen Lage erklären. Was mich aber mehr gestört hat, war, wie die Begegnungen mit ihm und Hunter ins Alberne gezogen wurden. Die Situation ist eigentlich viel zu erst, um daraus eine so komische Nummer zu machen. Wie kann es sein, dass Hunter noch nie etwas vom Eid- und Lehnswesen der Kilrathi gehört hat und sich alles von Paladin erst umständlich erklären lassen muss? Man sollte meinen, dass ein erfahrener Berufssoldat einer Streitmacht, die schon seit Jahrzehnten gegen einen Feind kämpft, etwas mehr von dessen Kultur und Psychologie versteht. Kirha erscheint natürlich reichlich verunsichert und einfältig, aber ich war froh, dass aus seiner Figur im übernächsten Roman etwas mehr wurde, auch wenn er dort nicht mehr viel zu tun hat. Ich habe aber nicht so ganz verstanden, warum er nach Hunters Tod schließlich doch Selbstmord begangen hat, denn eigentlich hätte seine Treue dann wieder Ralgha gelten müssen. Vielleicht hätte er am Ende sogar der Konföderation beitreten und an dessen Seite fliegen können. An seiner Loyalität hätte sicher kein Zweifel bestanden. So allerdings musste der arme Kerl zumindest nicht mehr miterleben, wie Ralgha 2669 erneut die Seiten wechselt...

Wir hatten vor einer Weile schon einmal über Kirhas ursrpüngliche Clanzugehörigkeit gerätselt. In "End Run" erwähnt er immerhin, dass er von den Ragitagha abstammt, und da wir dies damals auf seinen früheren Lord Ralgha bezogen haben, gingen wir ja davon aus, dass dies auf den Hhallas-Klan als Abspaltung von den Ragitagha gemünzt sein musste. Möglich, dass mit der Aussage aber auch die tatsächliche Herkunft Kirhas gemeint war, bevor er auf Ralgha eingeschworen wurde und damit dessen Namen annahm. Ich beziehe mich zwar immer nur sehr ungern auf die Animationsserie, aber in einer der Folgen erhält ein Kilrathi-Lord von Prinz Thrakhath persönlich das Kommando über die Ras´Nik´hra. Sein Name lautet dort allerdings nicht Ralgha, sondern "Garalg(h)", was nach einem Anagramm des Namens klingt und vielleicht schlicht ein Drehbuchfehler war. Es könnte tatsächlich Ralgha persönlich sein, denn auch chronologisch würde es in etwa aufgehen. So, wie er in der Szene von Thrakhath behandelt wird, hatte ich den Eindruck, dass die beiden sogar Verwandte sein könnten. Eine Abstammung der Hhallas-Familie vom Kiranka-Clan würde ich nicht völlig ausschließen. Genau werden wir es aber wohl nie erfahren. Auf die Romane gehe ich später noch mal ein. Vielleicht weißt du inzwischen ja, was du noch anmerken wolltest.

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10 Jahre 5 Monate her #22910 von Aginor
Durchgehend Zustimmung. Tatsächlich war sogar einer der von Dir angesprochenen Punkte (Hunters offensichtliches Unwissen über die Kilrathi) das was ich noch als Beispiel nennen wollte. Ich finde an diesen Stellen haben Lackey/Guon einfach gepatzt, da fehlt es dem Roman ein wenig an Tiefe.

Und hier noch ein paar Denkanstöße, die man vielleicht diskutieren könnte. Ein paar hatte ich schonmal am Rande andiskutiert, auch drüben im CIC, aber vielleicht ist das ja auch hier mal für den einen oder anderen spannend:

- These: Blau ist die Farbe Sivars.
Ich denke dafür gibt es Anhaltspunkte. Hier meine Beobachtungen dazu:
Sowohl in WC2 als auch in WC3 tragen Thrakhath und der Imperator blaue Umhänge, und NUR diese beiden. Ansonsten sind Kilrathi normalerweise in Sandfarben, braun- und Gelbtöne oder in rot gekleidet. Da die Herrscher der Kilrathi "von Sivar's Gnaden" herrschen (die Kriegsgöttin ist die höchste Gottheit des Pantheons) würde das erklären warum ausschließlich diese beiden (Herrscher und Thronfolger) diese Farben tragen.
Wo taucht die Farbe blau noch auf? In der Kleidung der Priesterin im WC1SM2-outro. Sie trägt einen blauen Umhang (und sonst so gut wie gar nichts).
Was denkt Ihr? Könnte das sein?

- These: Normalerweise sind Raumschiffe der Kilrathi mit Mitgliedern eines einzelnen Clans besetzt. Das ist aufgrund der sozialen Struktur der Kilrathi naheliegend. Ich denke jedoch dass das vermutlich nicht immer der Fall ist.
Ein Grund hierfür ist die verbreitete Eigenschaft innerhalb der Clans, eine bestimmte Doktrin in der Kriegsführung zu verfolgen. So stehen die Caxki auf sehr aggressive Taktiken, wohingegen die Ki'ra dem Vernehmen nach eher für subtilere Taktiken eintreten. Dementsprechend ist eine Mischung vielleicht in manchen Situationen sehr hilfreich. In der Story meines Mods gehe ich auf eine solche Möglichkeit ein (ich musste aus dramaturgischen Gründen ein wenig mischen, und da habe ich mir über solche Dinge natürlich meine Gedanken gemacht).
Das zweite Argument das aus meiner Sicht dafür spricht hat wieder mit dem Clanwesen zu tun:
Seit die Kiranka die Macht übernommen haben befürchten sie, dass eines Tages wieder ein anderer Clan die Oberhand gewinnen könnte. In der Geschichte des Imperiums waren sowohl die Caxki als auch die Ki'ra schon einmal der Herrscherclan, wenn ich mich recht entsinne. Wie im kaiserlichen Japan, das ja in großen Teilen das Vorbild für die Kilrathi ist könnten die Anführer der Kilrathi danach trachten, die (ja auch untereinander misstrauischen oder gar feindseligen) anderen Clans im Militär so zu vermischen, dassan keiner Stelle ein einzelner Clan so stark ist, dass er im Alleingang einen Sektor unter seine Kontrolle bringen kann, um das Reich zu gefährden.

Soviel erstmal von mir, vielleicht hat einer von Euch noch ne interessante Idee dazu.

Gruß
Aginor

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10 Jahre 5 Monate her #23099 von Arrow

Aginor schrieb: - These: Normalerweise sind Raumschiffe der Kilrathi mit Mitgliedern eines einzelnen Clans besetzt. Das ist aufgrund der sozialen Struktur der Kilrathi naheliegend. Ich denke jedoch dass das vermutlich nicht immer der Fall ist.
Ein Grund hierfür ist die verbreitete Eigenschaft innerhalb der Clans, eine bestimmte Doktrin in der Kriegsführung zu verfolgen. So stehen die Caxki auf sehr aggressive Taktiken, wohingegen die Ki'ra dem Vernehmen nach eher für subtilere Taktiken eintreten. Dementsprechend ist eine Mischung vielleicht in manchen Situationen sehr hilfreich. In der Story meines Mods gehe ich auf eine solche Möglichkeit ein (ich musste aus dramaturgischen Gründen ein wenig mischen, und da habe ich mir über solche Dinge natürlich meine Gedanken gemacht).
Das zweite Argument das aus meiner Sicht dafür spricht hat wieder mit dem Clanwesen zu tun:
Seit die Kiranka die Macht übernommen haben befürchten sie, dass eines Tages wieder ein anderer Clan die Oberhand gewinnen könnte. In der Geschichte des Imperiums waren sowohl die Caxki als auch die Ki'ra schon einmal der Herrscherclan, wenn ich mich recht entsinne. Wie im kaiserlichen Japan, das ja in großen Teilen das Vorbild für die Kilrathi ist könnten die Anführer der Kilrathi danach trachten, die (ja auch untereinander misstrauischen oder gar feindseligen) anderen Clans im Militär so zu vermischen, dassan keiner Stelle ein einzelner Clan so stark ist, dass er im Alleingang einen Sektor unter seine Kontrolle bringen kann, um das Reich zu gefährden.

Soviel erstmal von mir, vielleicht hat einer von Euch noch ne interessante Idee dazu.


Auf die anderen Punkte deines Kommentars will ich ein anderes Mal eingehen, doch zu dieser These ein paar Anmerkungen.
Obwohl wir über Struktur und Aufbau der adligen Clans der Kilrathi schon eine ganze Menge wissen, haben wir nur sehr wenige Informationen darüber, wie sich diese innerhalb der Streitkräfte widerspiegeln. Welche Informationen gelten überhaupt als gesichert? Nun, in den Romanen erfahren wir, dass die jeweiligen Clans sehr wohl unterschiedliche Militär- und Industriebereiche besetzen sowie verschiedene Positionen innerhalb der sozialen Struktur des Imperiums wahrnehmen. Ein Faktor spielt dabei in erster Linie, wie viele Angehörige ein Clan besitzt. Wenn man an die Spitze der Noblesse schaut, stechen natürlich die Ki´ra heraus: Sie sind der "blaublütigste" aller Clans, haben eine lange Herrschertradition innerhalb des Imperiums und stellen, so wird es in den Romanen erwähnt, die akademische Elite dar. Entsprechend ist der Nachrichtendienst ihr vorrangiges Metier. Möglicherweise ist die edelste aller Familien auch nicht gerade sehr groß. Dennoch haben sie ihre Augen und Ohren überall und werden von den anderen Clans aufgrund ihrer List und Schläue gefürchtet.
Caxki und Ragitagha sind wesentlich zahlenstärker, kontrollieren mehr Systeme und stellen damit wohl auch die meisten Offiziere auf den Schiffen. Das liegt in der Natur der Sache und mag weniger offizielle Politik des Imperators sein. Es wäre für den aktuellen Herrscher eines anderen Clans sogar eine potentielle Gefahr, wenn ein Großteils der Flotte de facto unter der Kontrolle eines einzelnen Clans stünde. Ich denke auch, der Imperator wird immer versuchen, in der Flotte für eine gewisse Durchmischung der Ränge zu sorgen, um kein gefährliches Machtzentrum entstehen zu lassen. Die Kiranka sorgen weiterhin dafür, dass ihre Offiziere die höchsten Positionen im Militär besetzten. Wir haben in den Romanen ebenso immer wieder gesehen, wie Thrakhath und sein Großvater es verstehen, die anderen Familienoberhäupter subtil gegeneinander auszuspielen, um stets für gewisse Spannungen zwischen den Clans zu sorgen. Teile und herrsche ist ein bewährtes Prinzip. Gleichzeitig verfolgt Jukaga die Absicht, die Clans gegen den Herrscher zu vereinen, während er seine eigenen Ziele verfolgt und die Fäden zieht. Sprich, ich stimme deiner oben formulierten Antithese zu: Die Kiranka tun alles, was in ihrer Macht steht, um die militärische Dominanz der zahlenstärksten Clans zu hintertreiben. Ihre größten Widersacher haben die Kiranka seit eh und je in den Ki´ra, die ihnen den "Thronraub" durch den letzten Erbfolgekrieg nicht verzeihen können. Selbstverständlich vermeiden die Ki´ra jeden offenen Konflikt mit dem Herrscherhaus, um den Kiranka keinen Vorwand zu liefern, die verhassten Rivalen kaltzustellen. Thrakhath hatte dies ja nach der Niederlage von Vukar Tag versucht und Jukaga von Kilrah verbannt. Geholfen hat es ihm wenig - zu sehr war er auf den klugen Clanführer der geistigen Elite und ihrer Nachrichtendienste angewiesen.

Ich finde es gut, dass du darauf achtest, die unterschiedlichen Philosophien und Details der Clans in die Mod einzubinden. Zahlenmäßig wirst du es bei den Offizieren (Marine und Piloten) damit vor allem mit Angehörigen der Caxki, Ragitagha, Qarg sowie der Sutaghi zu tun haben. Dazu kommen natürlich wichtige Offiziere der Kiranka, denn schließlich sind dies die Günstlinge des Herrschers, die er nicht verheizt sehen möchte. Sikhag und Kurutak dürften so gut wie keine Rolle spielen: Sie stehen in der Clan-Hierarchie weit unten und sind an den Fronten eher selten anzutreffen. Mein Ratschlag also: Bei den erstgenannten Clans - vor allem Ragitagha - kannst du also ruhig für zahlenmäßige Überlegenheit sorgen, während die Kiranka-Günstlinge allerdings nicht zu kurz kommen sollten. Was die Qarg betrifft, könnten sich da interessante Spannungen mit den Ragitagha und Caxki anbieten. Bereits in den Romanen fielen sie ja stets beinahe übereinander her. Die Ki´ra kann man hingegen schon wieder ausklammern, denn sie bleiben lieber im Hintergrund und scheren sich weniger um militärischen Ruhm. Dabei darf man nicht vergessen, dass Baron Jukaga den Sivar-Kult sowie die ganze Religion längst als soziokulturelles Konstrukt durchschaut hatte.

Bei den vielen historisch gewachsenen Spannungen, die zwischen den obersten Familien herrschen, ist es wirklich ein Wunder, dass das Imperium nicht längst in verschiedene Blöcke zerfallen ist. Würde sie nicht ein Krieg gegen einen gemeinsamen Feind zusammenschweißen, befänden sich die Kilrathi wohl ständig im Bürgerkrieg, wie es ja vor ihrem Eintritt ins Raumfahrtzeitalter der Fall gewesen war. Wenn nach außen Friede herrscht, tobt der Bürgerkrieg zwischen den Familien um den Thron, Einfluss und Ressourcen. Forstchen hat das in den Romanen brillant herausgearbeitet und den Kilrathi ein glaubwürdiges Psychogramm verpasst.
Dass die Herrscherfamilie Sivars (vermeintliche) Farbe im Umhang trägt, klingt logisch. Gerade die Herrscherfamilie befindet sich ja in der religiösen Pflicht, die Kilrathi im Namen Sivars in den Krieg zu führen, um sich dem Kriegsgott würdig zu erweisen. Man denke da an "Prophecy", wo im Handbuch genau darauf Bezug genommen wird: Die siegreichen und besten Krieger sollen in einer Art "Götterdämmerung" eines Tages gegen Sivar selbst antreten. Zunächst wurden sie jedoch verspottet und zurückgewiesen - seitdem trachten sie danach, ihre Kriegskünste zu verbessern. Am meisten hat mich an Prophecy damals geärgert, dass dieser Verweis auf die Kilrathi-Kultur nur als Aufhänger herhalten durfte, um einen neuen Gegner anzumoderieren. Ständig werden die Kilrathi im Spiel erwähnt, treten selbst aber gar nicht mehr in Erscheinung. Wieso nimmt die Konföderation eigentlich ständig Bezug auf diese uralte Kilrathi-Offenbarung, wo die Invasion der "Nephilim" durch eine Art Wurmloch doch nichts mit mystischen Schriften der Kilrathi zu tun hat? Etwa, weil die neue Rasse ihren ersten Brückenkopf bei Kilrah errichtet hat? Im Ernst: Das hätte man sich einfach sparen und stattdessen einen Blick in die Romane werfen können. Dort wird in "End Run" eine feindselige Spezies erwähnt, deren Rückkehr die Kilrathi fürchten, woraufhin sie den Krieg gegen die Menschen besser heute als morgen beendet sehen wollen. Aber das führt jetzt zu weit - Fortsetzung folgt.

"Ich würde immer eine Maschine bevorzugen, die um einen schweren Jäger Kreise fliegen kann, wenn es sein muss.“ Alec "Ninja" Crisologo, Wing Commander Saga

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